ריאיוןחבר בוועדת נגל: "אנחנו רחוקים מהעשור האבוד בכל פרמטר. אנחנו לא שם"
ריאיון
חבר בוועדת נגל: "אנחנו רחוקים מהעשור האבוד בכל פרמטר. אנחנו לא שם"
"נשק גרעיני לאיראן יביא לקריסה כלכלית"; "שקיפות תקציב הביטחון היא סוגיה אזוטרית, קשקוש"; "לא התעסקנו בגיוס חרדים כי חשבנו שזה יפגע בסיכוי שיקבלו את ההמלצות"; מהרן פרוזנפר, שהיה יועץ כספי לרמטכ"ל וכיום חבר בוועדה לבחינת תקציב הביטחון, על דו"ח הוועדה שהוגש השבוע
תת־אלוף במיל' מהרן פרוזנפר, היית חבר בוועדה לבחינת תקציב הביטחון (ועדת נגל) שפרסמה השבוע את המלצותיה, בעבר היית גם יועץ הכספי לרמטכ"ל, וראש אגף תקציבים בצה"ל, מה בעיניך ההמלצה החשובה של הדו"ח?
"הדו"ח הוא מכלול, ויש בו הרבה דברים גם בלי קשר לכסף. אנחנו ממליצים על שינוי משמעותי בתפיסת הביטחון, הפסקת ההכלה וטיפול יזום בכל איום נראה לעין, וזה בכל הגזרות – עזה, לבנון, סוריה, ומקומות יותר רחוקים. זה שינוי קונספט. מעבר לזה, יש 'בניין כוח' שמאפשר לך להפעיל את הכוח, בנושא הזה יש הרבה תובנות, ובתובנות האלו יש וקטור של כסף שאמור לתמוך".
האם ההמלצות יתקבלו על ידי הממשלה?
"הנבואה ניתנה לשוטים. אחרי מלחמת לבנון השנייה הוקמה ועדת ברודט. שר האוצר ואנשיו התנגדו בתוקף לחלק ניכר מההמלצות, וכך גם שר הביטחון והרמטכ"ל התנגדו להמלצות אחרות של הוועדה. מה קרה בסוף? הממשלה אישרה את הדו"ח של ברודט כמות שהוא, בלי להוריד ובלי להוסיף. אני מעריך שזה מה שיקרה עכשיו. אחרי הדו"ח ההוא, הגיע הרמטכ"ל גבי אשכנזי, שבנה תר"ש (תוכנית רב שנתית) 'תפן'. בתר"ש הזה היו התוכניות לכיפת ברזל, חץ 3, שרביט קסמים, מטוסי F־35, הכפלה של כל אימוני היבשה, ומילוי כל הימ"חים. אלו אמצעים שאם למדינת ישראל לא היה אותם במלחמה האחרונה, מצבנו היה קשה ביותר".
תרחיש הייחוס שלכם דומה מאוד למלחמה הנוכחית, לחימה ארוכה בשתי זירות קרובות וזירה אחת רחוקה. אתם בטוחים שאתם מתכוננים למחלחמה הבאה ואתם לא בקונספציה חדשה?
"בהחלט יכול להיות, זה לא דבר מופרך. מצד שני, בשנה האחרונה מדינת ישראל הוכיחה את העוצמה שלה ואת החוזק שלה בצורה בלתי רגילה, כולם מבינים היום שאנחנו מעצמה אזורית, אבל יש איום אחד גדול משמעותי וקיומי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו וזה האיום של איראן, וזה לא רק האיום הגרעיני אלא גם האיום הקונבנציונלי שלהם, וחלק ניכר מההמלצות של הוועדה נועדו לאיום הזה".
למה איראן היא איום קיומי?
"דמיינו מצב שאיראן עושה פיצוץ גרעיני מבוקר וכולם יודעים שיש לה נשק גרעיני. היא לא תוקפת את ישראל ולא כלום. מה זה יגרום לכלכלה הישראלית? קריסה! אתם יודעים אילו דברים יקרו במזרח התיכון? איזה מרוץ חימוש יתחיל עם כל המדינות שרוצות להתחמש גם בנשק גרעיני? אלה דברים דרמטיים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. וזה בלי שאני מדבר על זה שהאיראנים אומרים בריש גלי בכל מקום שהמטרה שלהם זה להשמיד את ישראל".
אם כך, האם עסקתם במוגנות של העורף במקרה שלאיראן יהיה נשק גרעיני?
"לא עסקנו בזה, אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להסכים שלאיראן יהיה נשק גרעיני, ואני מאמין שאנחנו נדאג לזה שלא יהיה לה נשק גרעיני".
"הכלכלה הישראלית מדהימה"
אתה בטוח שנתתם מספיק לביטחון אבל לא פגעתם מדי בכלכלה?
"הכלכלה הישראלית היא כלכלה מדהימה וזאת למרות כל הטלטלות שעברנו בשנה האחרונה. שיעור האבטלה פה הוא מהנמוכים בעולם, תראו מה קורה באוקראינה ובמדינות אחרות כשיש להן מלחמה. אנחנו המלצנו לשנת 2025 על תוספת של 9 מיליארד שקל, ומתוכם כבר 3 מיליארד שקל מופיעים במסגרות התקציב, וגם ה־6 מיליארד שקל הנוספים מתוכננים איפשהו בתקציב המדינה למצב של שינוי ביטחוני (הכוונה לרזרבה של 10 מיליארד שקל בהצעת התקציב ל־2025 – ש"ט, י"ש), ולכן אנחנו מתחת לתקרת הגירעון שנקבעה, של 4.9% מהתוצר".
על 15 מיליארד השקלים שהמליצו להוסיף לבסיס התקציב: "זה שלושת־רבעי אחוז תוצר. המשק יכול לעמוד בזה, הכי חשוב שהגירעון ויחס חוב־תוצר צריכים לרדת"
אבל בשנים שלאחר מכן, זה 15 מיליארד שקל לבסיס התקציב, וזה לא כולל שיקום ודרישות עתידיות.
15 מיליארד שקל זה שלושת־רבעי אחוז תוצר. אם המשק הישראלי יצמח – אין סיבה שלא יצמח, ואנחנו צריכים לעשות פעולות שהוא אף יצמח יותר מהמתוכנן – אז המקורות של הצמיחה יביאו את כל הכסף הזה".
כשביקשו מכם מקורות, לקחו את הצמיחה הזו בחשבון. ציפו שתביאו משהו חדש, לא שתגידו ש"לא צריך מקורות".
"אפשר להפריט את התעשייה האוירית, להפוך אותה לחברה ציבורית. זה בערך 20 מיליארד שקל לקופת המדינה. במקום להטיל מס על הרווחים הכלואים (רווחים שנצברים בחברה ובעלי החברה נהנים מדחיית המס – ש"ט, י"ש) אפשר היה לעשות מבצע לעודד חלוקת דיבידנדים (הצעה שבאוצר התנגדו לה בתוקף – ש"ט, י"ש). השנים הבעייתיות באמת יהיו 2026-2027, ולכן מספיק לעשות צעדים חד פעמיים. אומרים 'עשור אבוד', אבל אנחנו רחוקים מזרח ממערב מהעשור האבוד בכל פרמטר, ביחס חוב־תוצר, בגירעון, בשיעור תקציב הביטחון מההוצאה, אין מה להשוות בכלל. אנחנו לא שם".
על מאיפה יבוא הכסף: "אנחנו בכלל לא היינו צריכים להמליץ על מקורות כי המנדט שלנו לא היה להסתכל על כל תקציב המדינה אלא רק על תקציב הביטחון"
למה הצהרתם שאתם מתנגדים למיסוי נוסף?
"כשאתה מטיל מסים, אתה מדכא את הצמיחה בכלכלה ואת זה אסור לעשות בשום פנים ואופן. יותר מזה, אילו אני הייתי היום באוצר, הייתי בונה תוכנית איך להוריד מסים, לא להעלות, ואפילו לא להשאיר אותם כמות שהם. אנחנו בכלל לא היינו צריכים להמליץ על מקורות. המנדט שלנו לא היה להסתכל על כל תקציב המדינה אלא רק על תקציב הביטחון, אתה לא יכול להמליץ על מקורות כשאתה לא רואה את כל התמונה. הדבר הכי חשוב זה שבסוף ההמלצות של הוועדה אומרות שחייבים לשמור על יחס חוב־תוצר יורד לאורך השנים וחייבים לשמור על שיעור גירעון יורד לאורך השנים. אלו שתי האמירות הכי חשובות בדו"ח מבחינה כלכלית, ואת זה צריך לספר לכל העולם גם בשווקים בארץ וגם בשווקים בחו"ל".
בוועדה היתה מחלוקת בנוגע לעיסוק בגיוס חרדים, ולמרות המלצת הוועדה לגייס את כולם המילה חרדי לא הוזכרה בדו"ח אפילו פעם אחת. בסופו של דבר מדובר בנושא כלכלי־ביטחוני מובהק: לפי נתוני אגף תקציבים באוצר, גיוס של אלף חיילים חרדים בשנה לשירות קרבי יחסוך 833 אלף ימי מילואים והחיסכון הצפוי ממנו למשק צפוי לעמוד על 1.3 מיליארד שקל בשנה.
"גם בעניין הזה היתה הסכמה בין רוב מוחלט של חברי הוועדה. כולם חושבים שצריך שוויון ושכולם צריכים לתרום וחייבים להתגייס. חלק גדול מהחברים בוועדה חשבו שלקחת את הנושא הספציפי הזה, להגדיר אותו ולדון בו מכניס את הוועדה למסגרת של דיון פוליטי, והוועדה הזאת היא ועדה מקצועית. הדיון הפוליטי היה מזיק להמלצות של הוועדה והיה יכול לגרום לזה שחלק מההמלצות או כולן לא יתקבלו".
על התערבות במודל צבא הקבע: "המודל הנוכחי הוא מודל רע. הוא לא טוב למשרתים, לא טוב לצבא, לא טוב למדינה. לא צריך לגעת במודל הקבע כדי לא לגרום לזעזוע נוסף על הרבים שהיו"
אבל כן יש התייחסות מפורשת בדו"ח לכך שאנחנו נמצאים בדקה התשעים של משבר כוח האדם של צה"ל. איך זה מתיישב עם אמירה עמומה על גיוס "בהדרגה"?
"כוח האדם בצה"ל מורכב מהרבה אוכלוסיות. חובה, קבע, אזרחים עובדי צה"ל, עובדי משרד הביטחון, מערך המילואים. הוועדה זיהתה בעיה קשה מאוד בכל העולם של כוח אדם בסדיר. בעולם הקבע בוצעו בשנים האחרונות הרבה שינויים וצעדים שגרמו למשבר משמעותי מאוד".
חברי הוועדה דווקא התנגדו לשינוי במודל הקבע. דעת הרוב התנגדה לפתור חלק מהבעיות ורק דעת המיעוט של הכלכלנים תמכה בשינויים.
"אמרנו שלא צריך לגעת במודל הקבע כדי לא לגרום לזעזוע נוסף, בגלל הזעזועים הרבים שעבר. המודל הנוכחי הוא מודל רע. הוא לא טוב למשרתים, לא טוב לצבא, לא טוב למדינה. יש על זה כמעט קונצנזוס. יחד עם זאת, עכשיו עוד תיקון ושינוי רק יביאו לעוד בלאגן. ולכן המלצנו כרגע לעשות שיפורים בדברים המרכזיים שראינו ולתת תוספות ותמריצים, ואת הדיון המהותי על עולם הקבע כולו ולדחות בשנה־שנתיים".
"אני לא יודע מה זה נטייה ימנית"
בעניין המחלוקת רבת השנים, לא הסכמתם להמליץ על שקיפות ובקרה תקציבית של הצבא על ידי משרד האוצר. מה בדיוק היה שם?
"קשקוש. אני מתעסק בזה הרבה שנים. לפני שנים היה יו"ר ועדת כספים שטען שאין בקרה על משרד הביטחון כי צריך לאשר העברות תקציביות רק בסכומים של מעל 50 מיליון שקל וזו תקלה חמורה. הורידו את הסכומים וזה לא פתר את הבעיה. אחר כך בא חשב כללי באוצר שאמר שהצבא מייצר התקשרויות רב־שנתיות בלי שהדרג המדיני יודע ובגלל זה אי אפשר לקצץ לביטחון. אחר כך בא גאון אחר מהחשב הכללי וטען שצריך שחשב משרד הביטחון יהיה מהאוצר וזה יחסוך מיליארדים. עכשיו הם אומרים לא, זה לא מספיק, צריך גם חשב שכר. אין לזה סוף. היה שר אוצר אחד שטען שאם יקבלו את ההמלצות שלו על הבקרה ועל שקיפות הוא יחסוך מיליארדים בתקציב הביטחון, קיבלו את הכל. מה קרה? לא חסכו מיליארדים, לא חסכו בכלל. זה נושא אזוטרי. יותר חשוב להתעסק בבקרה המהותית על צה"ל ועל משרד הביטחון, שידווחו לכל הדרגים הנדרשים על כשירות הציוד, על איך הכוחות מאומנים, על רמת החימושים ועל אי־עמידה ביעדים – ולא קשקושים טכניים של התקשרות כזאת או אחרת".
מדוע אתם פותחים את הדו"ח באמירה שכל ממשלה חדשה צריכה לאשר תפיסת ביטחון, ובהמשך ממליצים על מעורבות גדולה יותר של הדרג המדיני בביטחון?
"הדרג המדיני לדורותיו התנגד לאשר או נמנע מלאשר תפיסת ביטחון למערכת הביטחון ונמנע מלאשר כל מיני דירקטיביות שונות. זו לא שאלה של ימין או שמאל. אנחנו ממליצים שהדרג המדיני יגדיר את תפיסת הביטחון, ותחת התפיסה הזו המערכת תציג את האיומים ואת המענה המבצעי והאסטרטגי. כשהדרג המדיני מאשר הוא לוקח אחריות לעניינים האלו. מניסיון אישי, בהרבה ממשלות שהופעתי בפניהן עוד כשהייתי על מדים, הדרג המדיני נמנע מלאשר דברים כאלו מסיבות ברורות".
האם לתחושתך היתה השפעה אידיאולוגית או פוליטית ימנית על הדו"ח? כשקוראים את הדו"ח אז האיומים שמופיעים שם כוללים את התחזקות האסלאם באירופה ואת הפרוגרסיבים בארה"ב אבל אין התייחסות למגמות הפוכות כמו עליית אנטישמיות, מפלגות ימין קיצוני או מגמות של בדלנות אמריקאית.
"אני לא הרגשתי את זה. אני לא יודע מה זה נטייה ימנית. מי שהמליץ עליי לוועדה היה שר הביטחון דאז יואב גלנט. אגב, רק בשביל הרקורד, אני מעולם לא הייתי איש ליכוד. אני מזכיר שבין היתר הוועדה לקחה בחשבון את כל מה שקשור להסכם הסיוע עם ארצות הברית. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים אבל כל הדברים האלה לא נעלמו מעיני הוועדה. אני לא חושב שזה קשור לפוליטיקה".
מהרן פרוזנפר (58)
- גר בסביון, נשוי 4+
- איש עסקים, בעלים של חברת ייעוץ כלכלי ואסטרטגי
- בעבר יו״ר הוועדה המייעצת לשר האוצר; היועץ הכספי לרמטכ״ל וראש אגף התקציבים של משרד הביטחון; הקים את המערך הכלכלי בצה״ל ואת בית הספר הצבאי לתקציב וכלכלה
- השכלה: תואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת תל אביב
- מתופף חובב
ועדת נגל
הוועדה לבחינת תקציב מערכת הביטחון ובניין הכוח הוקמה בעקבות מלחמת חרבות ברזל ותפקידה היה להמליץ על היקף תקציב הביטחון לעשור הקרוב ועל הקצאתו, ולאזן בין הצרכים הביטחוניים למגבלות התקציביות. הוועדה המליצה לא להכיל איומים מתפתחים ולפעול אקטיבית להסרת האיום האיראני. עלות ההמלצות מגיעה ל־15 מיליארד שקל בשנה
