הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
ד״ר דן שגיב (48) הוא מנהל תיכון תלמה ילין בגבעתיים מאז 2020. הוא בוגר תואר ראשון ושני במוסיקולוגיה מאוניברסיטת תל אביב ובעל תואר דוקטור בסוציולוגיה של החינוך מהאוניברסיטה העברית, נוסף על תעודת הוראה מבית הספר לחינוך של אוניברסיטת תל אביב.
שגיב הוא גם אחד מיותר מ־50 אנשי חינוך שעתרו בנובמבר לבג"ץ כדי לבטל את חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך ("חוק ההשתקה"), שמאפשר למנכ"ל משרד החינוך לפטר בהליך מהיר וללא הודעה מוקדמת מורה ש"עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור" או "פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד" למעשה טרור. החוק אושר ברוב של 55 תומכים לעומת 45 מתנגדים.
מה מלמדים בכיתות אצלך כרגע על המלחמה?
"הנושאים המדוברים הם בעיקר סביב המחירים שמשלם הצד הישראלי במלחמה, גם אם מבחינת בית הספר אפשר לדבר על נושאים אחרים. אפשר לומר בכנות שהאווירה הכללית לא מאוד מאפשרת לדון במה שמתחולל בצד השני, ואם עושים זאת, חייבים לעשות זאת בזהירות יתרה.
מה זה אומר זהירות?
"האמירה הכי רדיקלית שאפשר להשמיע כרגע היא לקרוא לעסקה ולשובם של החטופים, שזה כמובן מאוד חשוב ונוגע בלב כולנו, ולצד זאת, המשמעות היא שאנחנו חייבים להישאר באיזושהי ליבת קונצנזוס ולהיזהר מלדון בנושאים נוספים הכרוכים בשאלות הגדולות שעולות במהלך המלחמה.
"מעת לעת, לקראת אירועים של ה־100 יום, יום השנה וכדומה, משרד החינוך וגורמי הפיקוח למיניהם שולחים לנו חומרי הוראה שניתן להשתמש בהם. מורים בדרך כלל לא עובדים עמם, והם מלמדים בהתאם להבנתם בהתאם לרוח הכללית המותאמת. אבל מאחר שהמורים, וגם אני, ובוודאי התלמידים, לא מספיק חשופים למידע על מה שמתחולל במלחמה הזו, מאוד קשה לנהל דיון רציני. לא ניתן לעשות זאת גם בגלל האווירה הכללית וגם בגלל שאין בידינו כלים לעשות זאת, גם אילו רצינו".
אז על מה שקורה בעזה, לא מדברים?
"נושאי המלחמה ודיונים ביקורתיים ומגוונים בנושאים פוליטיים מתקיימים בבית הספר כל הזמן, בעיקר בשיעורי אזרחות, אבל נושא המשבר ההומניטרי בעזה הוא תפוח אדמה לוהט שאוי לנו אם ניגע בו בבית הספר. האבסורד הוא שגם תלמידים ותלמידות מאוד מודעים וביקורתיים מתקשים לעסוק בנושא כי הוא הפך לטאבו מוחלט.
"כמנהל בית ספר ואיש חינוך אני חש תסכול אדיר מכך שכל כך קשה להבקיע את החומה הזו, כאילו בכוח הדיון ושאילת השאלות הבסיסיות ביותר על המתחולל כיום בעזה אנחנו עלולים למוטט את הרוח הפטריוטית הכוללת. דה־פקטו, כולנו פשוט נמנעים מלעסוק בנעשה בצד השני. גם בשל חוסר ידיעה, גם בשל פחד, וגם בשל ערפול חושי החמלה האנושיים הבסיסיים שלנו שנשחקו עם המשכה של המלחמה. מה אני כמנהל בית ספר שדוגל בשיח חופשי יכול לעשות בקשר לזה? בכנות, אני עוד לא יודע, כי גם אני מפחד".
ישנה הנחיה של משרד החינוך שלא לעסוק באסון ההומניטרי בעזה?
"אין הנחיה, אבל אנחנו חיים במרחב מסוים, וברגע שכל מילה שעולה בהקשר לנושא הזה מעוררת מהומה אז כולם נזהרים. כשהכול מתועד, לך תדע איפה מורה ימצא את עצמו כשהוא אומר מילה שהיא לא במקום".
איך מתווכים בכיתות למשל את הזירה הבינלאומית ואת המשפט בבית הדין הפלילי בהאג בלי לדבר על מה שמתחולל בעזה?
"נושא האג עלה בשיחות בשיעורי אזרחות בכל הכיתות, אבל באופן יותר טכני. מסבירים את הפרוצדורה, מה קורה לחיילים ישראלים כשהם נוסעים לחו״ל, אבל בכל הנוגע לשאלה אם ישראל ביצעה פשעי מלחמה בעזה — הולכים מסביב ולא נוגעים בדבר עצמו. ברור לכל שזה חומר נפץ".
הזכרת "אווירה כללית". תאר לי אותה.
"את האווירה הכללית אנחנו מכירים תקופה ארוכה. אנחנו כמובן כואבים את כאב המשפחות השכולות וכואבים את החטופים והחטופות, ובוגרים שנפלו בקרבות, וחבר׳ה שלנו שמשלמים מחירים למיניהם — אבל בשיח כרגע על המלחמה, הבעת אמפתיה אפילו הבסיסית ביותר לגבי המחירים שמשלמת האוכלוסייה בעזה, ולו מהיבטים הומניסטיים בסיסיים ביותר, את זה אי אפשר לעשות. אפילו לא להזכיר".
למה?
"כי אם אתה מזכיר את זה קופץ העניין שכביכול אתה שייך למחנה הפוליטי המסוים, אתה מסומן ככזה. בטח בבית ספר כמו תלמה ילין, שמסומן כבית ספר שמאלני, זה עוד יותר ליפול במלכודת הזו - אף על פי שמבחינתי אני בכלל לא דן פה בשאלה פוליטית. כל מה שקשור לשאלות של הומניזם, חמלה ועיסוק במידע בסיסי על מה שעושים טובי בנינו באזורים הללו, ושאלות של הנהגה לגבי האופן שבו צה״ל מתנהל במקומות הללו, וכמובן המחירים שמשלמת האוכלוסייה האזרחית בצד השני — אנחנו גם לא יודעים, וגם נמנעים מלדון בזה כי מיד נסומן פוליטית".
למה הדיון במה שקורה בצד השני חשוב לך?
"יש פה כשל חינוכי שכולנו שותפים לו, פשוט כי אנחנו נמצאים באווירת אימה כזו שאסור לדבר על זה, אסור אפילו להזכיר את זה. ואני חושב שאנחנו חייבים להבקיע את הסכר הזה, בפרט שאנחנו נמצאים כבר 15 חודשים אחרי 7 באוקטובר. אפשר לשאול שאלות, לדון, לחשוב".
אמנם עברו 15 חודשים מאז 7 באוקטובר, ועדיין — אנחנו במלחמה.
"15 חודשים אחרי אפשר לפחות להתחיל לשאול שאלות ולנסות להשיג את פריטי המידע הבסיסיים ביותר. לדבר במושגים כאלה לא אומר שאנחנו מעודדים אנטי־פטריוטיזם, בדיוק ההפך. כשאתה יכול לדון בשאלות מורכבות, לדון במידע בסיסי לגבי מה שקורה במלחמה הזו, אתה יכול גם לעודד לחשיבה מורכבת, ביקורתית, להגיב לזה גם מחשבתית וגם אמנותית, בטח אצלנו, ואתה גם יכול לפתח את החשיבה והדרך ההומניסטית שהיא נר לרגליי מאז שאני במערכת החינוך.
"זה מה שהכי קשה לי — שאני נמצא במערכת הזו המון המון שנים, ואני מיישם הלכה למעשה תורות חינוכיות, פילוסופיה הומניסטית לא כרעיונות גדולים אלא כמעשה יומיומי, ופה אני מרגיש שאני כושל, כי אני לא יכול לעשות את הדברים הבסיסיים ביותר הנדרשים כרגע בתקופה הזו, כחלק מהתפקיד שלנו הציבורי, החינוכי״.
איך באמת מתחילים לדבר כשהמידע על מה שקורה בעזה כמעט לא מופץ בתקשורת הישראלית?
"עבודת התיווך מחייבת מידע. כדי שאנו נוכל לקבל את המידע הוא צריך להיות קיים במקורות מהימנים שנגישים לנו. אנחנו מקבלים כל מיני חומרים שקשורים במלחמה, גם מכל מיני חברות ואנשים שדואגים לספק תכנים לבתי הספר בתקופה הזו. הכל נכנס אלינו כמובן מאוד בזהירות, ואנחנו בוררים את החומרים. גם המורים מייצרים מידע בכוחות עצמם, והם מדברים בעיקר על מה שהם יכולים לדבר עליו. יש לזה כמה רבדים: כי גם אם היו רוצים לדבר על משהו שהוא מעבר לשאלות הבסיסיות של המחירים הכבדים ששילמה החברה הישראלית, לא רק שחסר מידע, אלא שאתה עלול להיות מסומן. כשאין נגישות ויש אווירה כזו, אני מרגיש שאנחנו לא עושים את העבודה שלנו".
כאיש חינוך, מה השלכות השתיקה הזו?
"המחירים עצומים. התשתית של החברה הישראלית בנויה על השאיפה לחמלה, לשלום, על זה יושב בסיס הציונות, שלא נהיה כמו הטרוריסטים.
"ביטוי לזה רואים עוד מלפני הקמת המדינה, במכתב שכתב דוד בן־גוריון אחרי פרעות 1936. וברגע שאנחנו נמצאים באווירת נקם כוללת של 'כן, זה מגיע גם לאוכלוסייה האזרחית בצד השני, אני לא מסוגל לפתח חמלה כלפי זה כי אני פשוט לא מתעסק עם זה' — ברגע שאנחנו נותנים לזה לעבור לידנו או שותפים לזה, אז אנחנו אנשי החינוך מועלים בתפקידנו. והחברה הישראלית כחברה ערכית, מאבדת את התשתית שעליה היא הוקמה.
"אני מרגיש באמת ובתמים סכנה להמשך קיומה של המדינה כפי שאנחנו מכירים אותה. בתור מי שכן תופס את עצמו גם כפטריוט וגם כאיש שהיה ורוצה להיות גאה במקום שאני חי בו ובערכים שעליהם המדינה שלנו מחנכת, אני מרגיש סכנה גדולה כבר תקופה ארוכה. ועכשיו זה רק הולך ומתעצם, בעיקר לנוכח העובדה שאנחנו לא מדברים על זה".
מה הנזק לטווח הרחוק?
"החשש הכי גדול הוא שמהצד השני של המלחמה נצא כולנו, כחברה, אנשים שהם אדישים לכאב, הרס ומוות של האחר, גם אם אין לו כל קשר ישיר או עקיף לסבל שנגרם לי או לבני עמי. עלינו לרפא את המקום הזה, והדרך לעשות זאת בראש ובראשונה להצליח בכלל לדון בסוגיות האלה".
יהיה אפשר לקיים את הדיונים האלה כל עוד הממשלה הזו בשלטון?
"קשה לי עם הממשלה הזו, זה ברור. אבל זו ממשלה נבחרת. אני מקווה שגם תחתיה נוכל להמשיך לפעול כמיטב יכולתנו כאנשי חינוך, אבל אם ימשיכו לקדם חוקים כמו חוק ההשתקה, שעלול גם אותי בעקבות הריאיון הזה להכניס תחת איזו כותרת, אני חושב שיהיה מאוד קשה לעשות את זה. אנשים טובים מאוד, לא רק שלא יוכלו לדבר, הם גם לא יוכלו לעשות את העבודה החינוכית המרכזית שלהם ויהפכו להיות טכנוקרטים של חינוך".
