הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
עד לפני כמה חודשים השתמשו מתנגדי ההפיכה המשטרית בצמד המילים "משבר חוקתי" כדי להזהיר מפני מצב קיצוני שבו הרשות המבצעת אינה מצייתת לרשות השופטת. הם התייחסו אליו בחרדה גדולה כאל האיום הנורא מכל על הדמוקרטיה הישראלית. אבל פרופ' יצחק זמיר כבר נמצא במקום אחר: "אנחנו כבר הרבה מעבר למשבר חוקתי. לדעתי אנחנו במשבר קיומי", הוא אומר בריאיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". "משברים חוקתיים קורים במדינות שונות ובזמנים שונים. המדינות איכשהו מתגברות על משברים כאלה. אבל המשבר שמתחולל לנגד עינינו כאן בישראל מאיים לא רק על הדמוקרטיה אלא גם על עצם הקיום של המדינה".
זמיר כבר בן 94, שמיעתו וראייתו נחלשות, אבל הוא רואה ושומע מצוין את המציאות הישראלית שמחרידה אותו, ומיטיב לפענח אותה באמצעות ניסיונו האישי העשיר כפרופסור למשפטים, כיועץ משפטי לממשלה, וכשופט בית המשפט העליון. בגילו המתקדם הוא ממעט להתראיין ונלחם בהפיכה המשטרית בעיקר בעזרת המאמרים שהוא כותב, אך עתה חרג ממנהגו כדי לקדם ספרונים בסדרת "אתגרי הדמוקרטיה" של אוניברסיטת רייכמן. שלא במפתיע, הספרון שכתב — "שלטון החוק בישראל" שמו — מתעמת ישירות עם האיום שמציבה ההפיכה המשטרית על הדמוקרטיה הישראלית.
"כשהייתי יועץ משפטי לממשלה", אומר זמיר, "חשבתי שהתפקיד קשה. היום אני אומר בביטחון שמעולם לא הופעלו לחצים ואיומים כמו אלה שמופעלים על היועצת הנוכחית עו"ד גלי בהרב־מיארה, אבל היא עומדת בזה. היא דוגמה ומופת לשמירה על שלטון החוק וראויה לכל הערכה וכבוד".
האם היא תפוטר בסופו של דבר?
"אני חושב שפיטורי היועצת אינם אפשריים ואינם חוקיים. בגלל ניגוד עניינים, בגלל שימוש לרעה בסמכות, בגלל שיקולים זרים, בגלל חוסר סבירות קיצוני. אם הממשלה תחליט להדיח, בג"ץ יחליט שזה לא חוקי והיא תישאר בתפקידה".
הממשלה טוענת שאי אפשר לעבוד עם היועצת. שהיא השתנתה והיא לעומתית.
"אני אומר שהיא לא השתנתה אלא שהממשלה היא זו שהשתנתה. זה קרה בינואר 2023 במועד הכרזת המהפכה המשפטית. כל היועצים המשפטיים, מאז ועד עולם, ואני ביניהם, היו נוהגים כמותה".
תומכי ההדחה לא רואים בצעד כזה תקדים, ולמעשה אומרים שאתה היית היועץ הראשון שהממשלה הדיחה.
"זה לא נכון. הממשלה מעולם לא החליטה להדיח אותי. אני הודעתי על פרישה לאחר שקצבתי לעצמי את הכהונה לשבע שנים. אז לא היתה קציבת כהונה בחוק. הודעתי שאמשיך עד שימונה יועץ חדש, ואז הגיעה פרשת קו 300 וחשבתי שיועץ חדש לא יוכל להתמודד עם האירוע. לאחר שהגשתי תלונה למשטרה על האירוע, בניגוד לדעת הממשלה, החליטה הממשלה למנות את יוסף חריש ליועץ משפטי, ואז פרשתי. לא לפי החלטת ממשלה, אלא לפי הודעתי המקורית שאפרוש אחרי שימונה היועץ החדש".
5 צפייה בגלריה
מפגיני ימין בירושלים קוראים לפיטורי היועמ"שית, נובמבר 2024. "פיטוריה אינם אפשריים ואינם חוקיים"
( צילום: רפי קוץ)
5 צפייה בגלריה
זמיר עוזב את משרד היועץ המשפטי לממשלה, 1986. "פרשת קו 300 לימדה שאין במדינה גוף שעומד מעל החוק"
( צילום: לע"מ)
פרשת קו 300 מתבלטת כקו השבר המשמעותי הראשון ביחסי יועץ משפטי־ממשלה. באפריל 1984 חטפו ארבעה מחבלים מרצועת עזה אוטובוס ובו 41 נוסעים שעשה את דרכו מתל אביב לאשדוד. לאחר שהאוטובוס נחסם באזור דיר אל־בלח שברצועה, השתלטו עליו חיילי סיירת מטכ"ל, שירו למוות בשניים מהמחבלים ולכדו בחיים את שני המחבלים האחרים. השניים תועדו על רגליהם על ידי צלמי העיתונות אלכס ליבק, ענת סרגוסטי, ושמואל רחמני ומיד הועברו לאנשי השב"כ בשטח. כשהחוקרים ביקשו מראש השב"כ אז, אברהם שלום, הנחיות לגבי הטיפול בשניים, הוא הורה לחסל אותם, וכך אכן נעשה. בהמשך, אחרי שהעיתון "חדשות" עקף את הצנזורה והפריך את הודעת צה"ל לגבי מותם של כל ארבעת המחבלים במהלך ההשתלטות, ולאחר שבכירי השב"כ האשימו את תא"ל יצחק מרדכי במותם, ניסתה הממשלה לטייח את פרשת הריגתם.
"בפרשת האוטובוס", משחזר זמיר, "התברר שראש השב"כ חשב שמותר לו לעשות מה שהוא רוצה. ביודעין, הוא עבר על החוק. בהמשך, כשהוקמה ועדת לנדוי לבדוק את דרכי העבודה של הארגון, באו אנשי השב"כ ואמרו 'אנחנו לא כפופים לחוק כי אנחנו מצילים חיים'. הוועדה קבעה שאין דבר כזה. אין שום גוף במדינה, גם לא ראש השב"כ, שעומד מעל החוק.
"הסכנה היא שגופים בעלי כוח יכולים לשכוח את הלקח והמסקנות של קו 300 ולומר 'אנחנו רשאים לפעול בניגוד לחוק, כי אנחנו חושבים שזה משרת אינטרס ביטחוני ואפילו פוליטי'. אם החוק אינו עונה על צורכי הביטחון או על צרכים אחרים הכנסת יכולה לתקן אותו, והיא לא מהססת לעשות זאת כשצריך. אבל, מאז התקבל בבירור העיקרון שאין במדינה גוף מעל החוק".
ועכשיו זה לא רק השב"כ או הצבא. עכשיו זו הממשלה.
"שר המשפטים סירב במשך יותר משנה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. מדוע? משום שהוא רצה להכניע את הוועדה לרצונו. הוא אמר שלא יכנס את הוועדה עד שהחוק ישונה. זו טענה בלתי אפשרית. החוק, כפי שקבע בית המשפט, מחייב אותו לכנס את הוועדה במהירות, והוא פעל בניגוד לחוק. דווקא שר המשפטים, שצריך לשמש דוגמה לכל השרים, מפר ביודעין את החוק. הסכנה היא שהממשלה והשרים יאמרו שהם יודעים מהו החוק טוב יותר מהיועצת המשפטית לממשלה או בג"ץ. הם לא אומרים החוק הוא הפקר וכל אחד יכול לעשות כרצונו. הם אומרים שיש חובה לציית לחוק, אבל הם אלה שיודעים היטב מה החוק אומר. זה לא קורה במדינות דמוקרטיות".
"אין אחיזה במציאות לטענה שההפיכה המשפטית דרושה לחיזוק המשילות. זו סיסמא חסרת בסיס. בישראל רבים חושבים שאם יש לצד שלך רוב פוליטי, זה אומר שהוא יכול לעשות במדינה כל מה שהוא רוצה. כמו בטורקיה"
5 צפייה בגלריה
נתניהו, קרעי, לוין (במרכז), ובן־גביר בכנסת, דצמבר 2023. "אנחנו כבר הרבה מעבר למשבר חוקתי"
( צילום: שלו שלום)
האם יש דרך לאכוף על השלטון את חובת הציות לחוק?
"באופן עקרוני יש דרך — חוק ישן מאוד שנקרא ביזיון בית המשפט שאומר שאם מישהו, קטון כגדול, אינו מציית לפסק דין, אפשר לדון אותו לקנס או למאסר עד שיציית. בית המשפט נמנע מלעשות את זה, אני חושב שבצדק, ואני לא יודע אם יש בידו הכלים לעשות את זה היום, משום שכדי לבצע את זה צריך שיתוף פעולה של המשטרה וגופים אחרים, שהיום למרבה הצער כבר לא בטוח שישתפו פעולה".
נשמע מדבריך שבית המשפט מורתע וחושש מעימות חזיתי עם השלטון.
"אינני יודע מה חושב כל שופט, אבל בית המשפט העליון הוא אחת הרשויות המרכזיות במדינה והוא צריך להיות גם חכם. אם ינהג בחוסר חוכמה זה לא רק יתנקם בו, אלא גם בכל החברה. בית המשפט נהג בכל השנים באיפוק רב ובתבונה, עד שהכלים נשברו לפני זמן קצר".
במילים אחרות: אתה מקווה שהשלטון ירוסן, אבל לא בהכרח באמצעות בית המשפט.
"אנחנו יודעים שיש נסיבות שבהן השלטון הזה, כמו כל שלטון אחר, יוותר, ייכנע, ויפנה את הדרך. הממשלה הזו יכולה להתעלם ממחאות אבל היא אינה יכולה להתעלם מצווים, ליתר דיוק בקשות, של ארצות הברית. כלומר, יש גורמים שיכולים להוביל את השלטון שלנו לציית. למרבה הצער נוכחנו לדעת שהשלטון למד להתעלם ממחאה המונית שבמדינות אחרות מספיקה כדי שהוא יעצור, יחשוב, ויחתור להסכמה. אבל לציבור יש דרכים שונות כדי לומר לשלטון שאינו יכול להמשיך בדרכו, שהמדינה לא תמשיך להתקיים, שחיי היום־יום ייהרסו. זו הדרך לפעול".
"כל אדם שהמדינה יקרה לו - אסור שישתוק. אנחנו רואים את הרס שלטון החוק שמוביל לחיסול הדמוקרטיה. אבסורד הוא שמי שמובילים להרס הזה מגדירים עצמם כפטריוטים, ובמקביל ממיטים את האסון על מדינת ישראל"
5 צפייה בגלריה
מרטין לותר קינג (מימין) ומהטמה גנדי. "אם יש מקום למרי זה תלוי בתנאים, ובהכרעה ערכית של כל אדם"
( צילומים: Getty Images)
"מרי אזרחי הופך ללגיטימי אם מחאה לא מספיקה"
האם זמיר סבור שפנייה למרי אזרחי היא הדרך היחידה לעצור את הממשלה? בספרו הוא מונה את הדרכים הדמוקרטיות הלגיטימיות שבהן מתמודדת חברה עם ממשלה שמאיימת עליה בהפיכה משטרית. מרי אזרחי הוא אחת מהדרכים האלה. "אני לא מביע דעה אישית", אומר זמיר, "הצגתי דוגמאות של מה שמקובל בעולם הדמוקרטי כלגיטימי. קח לדוגמה את גנדי בהודו ואת מרטין לותר קינג בארצות הברית שזכה לכל אותות המופת האפשריים למרות שתנועתו הפרה לעתים את החוק. אני לא אומר שיש לנקוט מרי אזרחי אלא טוען שבעולם התופעה לגיטימית ומוכרת, ושאלת ההצדקה תלויה בתנאים בכל מדינה ובהחלטה האישית של כל אדם. אני לא מחליט עבור אנשים אחרים".
כשזמיר מונה בספרו את התנאים שבהם מרי האזרחי מוצדק לדעתו, הוא כותב ששימוש בכלי הזה לגיטימי "רק אם ברור כי מחאה חברתית לא תספיק כדי לשנות את המצב". אלא שכיום, כמה חודשים אחרי שהספר ראה אור, ברור שבעוד זמיר מכיר בהישגי המחאה עד כה, הוא גם לא מתכחש לעובדה שהיא נחלשה מאז. "המחאה החברתית הביאה הישגים וההפיכה נעצרה אבל לאחרונה היא התחדשה בחסות המלחמה", הוא אומר. "הציבור עייף מהקורבנות, מהדאגה לחטופים, וגם — שר המשפטים שינה את הטקטיקה. לא את האסטרטגיה. כשהוא הכריז על ההפיכה המשטרית בינואר 2023 הוא פתח בתרועת חצוצרה בכוונה לעשות בליץ עם תוכנית נוראית שהביאה להתקוממות החברתית הגדולה, אבל לא הצליח להכניס לספר החוקים אף חוק שרצה. לאחרונה, יחד עם גדעון סער, הוא הולך בדרך מתוחכמת יותר שנועדה להטעות את הציבור, שממילא תשומת לבו ודאגתו נתונות לחטופים שנמקים במנהרות, ולסכנת המלחמה".
אז מתי יבשילו כאן התנאים למרי אזרחי מתון ודמוקרטי?
"הציבור לא יודע מהו מרי אזרחי. המרי אוסר אלימות. הוא מאפשר הפרה משנית חלשה יחסית של חוקים. חסימת כבישים, השבתות של המשק. העולם הדמוקרטי מכיר בכך שבתנאים מסוימים פעולות כאלה הן לגיטימיות. אני אדם, אזרח וגם שופט בדימוס, ולכן יש דברים שלא אוכל לומר. אם יש מקום למרי זה תלוי בתנאים ובהכרעה ערכית של כל אדם".
בספר אתה מזכיר את המפלגה הנאצית שעלתה לשלטון בגרמניה בבחירות חופשיות, וזכתה בהמשך לתמיכת רוב הציבור. עד כמה לגיטימי להכניס את הנאצים לדיון?
"הכנסתי אותם רק כדוגמה, לא כהשוואה לישראל, כדי לבוא ולומר שגם במדינות הנוראיות ביותר היתה חובה לציית לחוק. בגרמניה הקפידו על חובת הציות לחוק יותר מישראל, ולכן אי אפשר להסתפק בשלטון הרוב. אין דמוקרטיה בלי שלטון הרוב, אבל אין דמוקרטיה שמסתפקת בשלטון הרוב. האוויר חיוני לקיומו של אדם אבל הוא זקוק גם לתזונה. הדמוקרטיה כוללת לא רק בחירות חופשיות ושלטון הרוב אלא גם סדרה של ערכים שנכללו בחוקות ובאמנות בינלאומיות, כמו זכויות האדם, שלטון החוק, הפרדת רשויות אמיתית. בישראל יש רבים שחושבים שאם יש לצד שלך רוב פוליטי זה אומר שהוא יכול לעשות במדינה כל מה שהוא רוצה. כמו בטורקיה".
ואם שלטון הרוב מתנער מערכים מהותיים, יש סכנה שנגיע למצב שהיה בגרמניה הנאצית?
"לא, לא נגיע לגרמניה. זו היתה תופעה ייחודית. עם זאת, אם הרוב ישתחרר מערכי הבסיס של הדמוקרטיה כמו שוויון וזכויות אדם, ישראל תחדל מלהיות דמוקרטיה, ואם היא תחדל — יש סכנה לקיומה של המדינה".
בישראל, מאבחן זמיר, מתקיים מפגש עם פוטנציאל קטלני בין האיום החיצוני על קיום המדינה לבין האיום הפנימי המפורר את החוסן הלאומי שמותנה בשלטון החוק. "יש מדינות שלא מכירות בשלטון החוק. הן מדינות מושחתות של עריצות, אבל הן קיימות. ישראל במצב יוצא דופן — היא המדינה היחידה שיש איום חיצוני נמשך על עצם קיומה, ולכן הקיום שלנו מותנה בחוסן הלאומי. אסביר: ישראל מחולקת ומשוסעת בין שבטים שההבדלים ביניהם עצומים. רק דבר אחד מחזיק אותם ביחד, והדבר הזה הוא המשפט וכללי המשפט. אם שוברים אותם, החישוק שמחזיק את החבית הזו נשבר, והחברה מתפוררת. ואם החברה מתפוררת, אויבינו — כמו חמאס — מזהים הזדמנות לתקוף. ב־7 באוקטובר הם טעו בהערכות שלהם, אבל אם החברה באמת תתפורר ישנו סיכון קיומי לישראל".
ועדיין, אנשי ימין מדברים כבר שנים על כך שמערכת המשפט צריכה לעבור רפורמה.
"נקודת המפנה היתה כששר המשפטים החל לבצע תוכנית שהיתה ידועה גם לראש הממשלה שמינה אותו. היה ברור שבכוונתו לשנות את פני המשפט כפי שהוא היה קיים במשך 75 שנה. כל ההצעות שיריב לוין הציג נועדו למטרה אחת — לשחרר את השלטון מכל מגבלה כדי שיוכל לעשות כרצונו. לצורך זה הוצעו בהצעות החוק שתי דרכים עיקריות: האחת, להוביל לפוליטיזציה של מערכת המשפט, כלומר שהממשלה באמצעות יד ארוכה תוכל לשלוט בוועדה לבחירת שופטים כדי שייבחרו שופטים נאמנים לדרכה ולאינטרסים של הממשלה; השנייה, לקצץ בסמכויות בית המשפט לבקר את חוקיות השלטון משום שחוקי הכנסת שנחקקו במשך 75 שנה הגבילו בחלקם את השלטון והוא רוצה להשתחרר מהם. זאת המהפכה המשפטית שמאיימת למוטט את מערכת המשפט שנבנתה כאן מקום המדינה".
אבל לתומכים בה יש גם ביקורת חריפה על אותה מערכת משפט. שום דבר ממה שהם אומרים אינו נכון?
"בוא ניקח את הטענה המרכזית שלהם — פגיעה במשילות. יש מדד בינלאומי של משילות שבו ישראל נמצאת במקום גבוה. לא הכי גבוה, אבל גבוה. אני לא מכיר עוד דמוקרטיה בעולם שבה החוק מקנה לממשלה סמכויות עצומות כל כך. חלק מזה נובע מהירושה מתקופת המנדט. החוקים שנועדו לשרת את השלטון הקולוניאלי עדיין קיימים אצלנו בספר החוקים. זה כתם על המדינה. בושה וחרפה שאחרי 75 שנה של עצמאות אנחנו חיים עם חוקים מנדטוריים קולוניאליים שבאנגליה בוטלו מזמן, ושלא קיימים בדמוקרטיות. קח למשל את תקנות ההגנה לשעת חירום, שהן התקנות הכי קיצוניות שיש ושהותקנו ב־1945 כדי להיאבק בתנועה הציונית ולמנוע את עליית שארית הפלטה מהשואה כדי להקים כאן מדינה. התקנות הללו קיימות עד היום".
ומה לגבי בית המשפט שמגביל את השלטון בפסיקותיו?
"ברור שיש פסקי דין שאינם לשביעות רצון הממשלה. אין מדינה שזה לא קיים בה. בשביל זה קיים בית המשפט שיגביל את הממשלה ויורה לה לפעול בתוך מסגרות החוק והמשפט. אם בודקים את שיעור ההחלטות שאינן מקובלות על הממשלה בישראל בהשוואה למדינות אחרות, מבינים שבית המשפט העליון בישראל מאופק מאוד. בנוסף על כך, אין דמיון בין מספר החוקים שהעליון שלנו פסל למספר החוקים שנפסלו בדמוקרטיות אחרות, כך שלטענות תומכי ההפיכה לגבי הצורך בה כדי לחזק את המשילות אין אחיזה במציאות כשנעשות בדיקות השוואתיות מקצועיות. הן סיסמאות פורחות באוויר שאין להן בסיס. יחסית למוסדות אחרים, מערכת המשפט שפותחה במשך 75 שנה היא מערכת נקייה, יעילה, מקצועית ושמה יצא לתהילה ברחבי העולם. אני יודע את זה משיחות עם משפטנים בחוץ לארץ. בית המשפט העליון בישראל נחשב אחד מבתי המשפט העליונים הטובים בעולם. למה להרוס דבר טוב כזה, שנבנה בעמל רב כל כך ושומר על החיים המשותפים? עד ינואר 2023 חיינו עם מערכת המשפט שלנו בשלום עד שהגיעו הקרע והפילוג הנוראיים בעם שבאו עם המהפכה המשפטית".
"ישראל מחולקת ומשוסעת בין שבטים שההבדלים ביניהם עצומים. רק דבר אחד מחזיק אותם ביחד, והדבר הזה הוא המשפט וכללי המשפט. אם שוברים אותם, החישוק שמחזיק את החבית הזו נשבר, והחברה מתפוררת"
5 צפייה בגלריה
היועצת המשפטית לממשלה בהרב־מיארה. "היא דוגמה ומופת לשמירה על שלטון החוק וראויה לכל הערכה וכבוד"
(צילום: יונתן זינדלן/פלאש 90)
"אמון הציבור בעליון כפול מהאמון במערכת הפוליטית"
טענת תומכי ההפיכה שמרגיזה את זמיר יותר מכל היא טענת חוסר האמון במערכת המשפט, שההפיכה לכאורה נועדה לתקן. "אמון הציבור אינו דבר ערטילאי", טוען זמיר, "זה דבר ממשי שנבדק במכוני מחקר. ומה עולה שנה אחר שנה? שאמון הציבור בבית המשפט העליון, למרות ההסתה נגדו במשך שנים, הוא גבוה יחסית. הוא מדורג שלישי אחרי צה"ל ונשיא המדינה. ומי בתחתית הסולם? המערכת הפוליטית. המפלגות, הכנסת והממשלה (סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה מאוקטובר 2024 מצא כי ל־39.5% מהציבור יש אמון בבית המשפט העליון בעוד 25% נותנים אמון בממשלה, 16% נותנים אמון בכנסת ו־10.5% בלבד נותנים אמון במפלגות — מ"ג). המשמעות היא שאמון הציבור בבית המשפט העליון הוא כפול ואף יותר מהאמון במערכת הפוליטית, כך שזו צביעות ושקר לומר את זה. אלו שצריכים לתקן את אמון הציבור במשפט — הכנסת והממשלה — מצויים בעצמם בשפל המדרגה ולא מצליחים להעלות את מידת האמון של הציבור בהם".
במצב העניינים הנוכחי, מה לשיטתך צריכים לעשות אזרחים שחרדים מפגיעה בדמוקרטיה?
"כל אדם שהמדינה יקרה לו, ששלטון החוק חשוב לו, שזכויות האזרח חשובות לו — אסור שישתוק. אנחנו רואים את הרס שלטון החוק שמוביל לחיסול הדמוקרטיה שמאיים על קיום המדינה. אבסורד הוא שמי שמובילים להרס הזה מגדירים עצמם פטריוטים אמיתיים ובמקביל ממיטים את האסון על מדינת ישראל. היה לנו חזון למדינה היהודית שהיה משותף להרצל, לבן־גוריון ולבגין ואפילו לנתניהו, בשנות שלטונו הראשונות — חזון של מדינה נאורה, משגשגת, שוויונית, וסולידרית. אני באופן אישי הקדשתי את חיי כדי לשרת את החזון הזה, והוא מתמוטט לנגד עינינו. איזה חזון מציעים לנו אנשי המהפכה המשפטית?"
אולי חזון של מדינת הלכה פשיסטית.
"וזה מה שהציבור רוצה? יש מדינות כאלה, אבל זו לא מדינה יהודית ודמוקרטית. מי שרוצה לחיות בדמוקרטיה חייב להיאבק נגד הכיוון הזה. להיאבק על האופי הדמוקרטי. הדרך הנוכחית מאיימת על כל אחד מאתנו — על המשטר הדמוקרטי, ועל קיום המדינה".
