להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

8 בבוקר, המיון ריק. היא אמרה: 'בוא נעשה CT, נוריד ספקות. זה יהיה צ'יק צ'ק'. אני בינתיים מבקש מהמשרד שלי בדיסקונט לדחות פגישות לאחרי 12. אחרי ה־CT אני רואה אותה עפה מהחדר כמו מלוע של תותח. אני אומר לה: 'רגע, עדי, אני פה'. היא אמרה: 'בוא נמצא חדר, אנחנו צריכים לדבר'. אמרתי: 'מה קרה? זה לא נשמע טוב'. אמרה: 'כדאי שתקרא לאשתך. יש לך תהליך בקצה הימני של המוח'. היא התכוונה לתהליך סרטני".

איך הגבת?

"לא נפלתי. לא התחלתי לבכות. שאלתי מה צריך לעשות".

יוסי בכר (64) לא עוצר כשהוא מדבר על הרגע ההוא, שבו אובחן אצלו גידול במוח.

גם אז, כשגילה, הוא לא עצר. "ברביעי אורית (אשתו) ואני עוד יצאנו בערב עם אורחים מחו"ל, בחמישי עשו לי עוד CT וגילו גם גרורה בכבד", הוא מספר ל"מוסף כלכליסט" בראיון ראשון מאז. "סיפרתי לילדים, כל אחד קיבל את זה בצורה אחרת, מור (אחת מבנותיו) לא הפסיקה לבכות. בחמישי סיפרתי לאיציק סוארי (פרופ' יצחק סוארי, מרואי החשבון הבכירים בארץ). אני מבחינתו הילד שהוא גידל, הוא היה מרצה שלי, איתר אותי כתלמיד בולט, הציע לי לעשות דוקטורט בחו"ל, עזר לי בכל התהליכים, ו־40 שנה יש בינינו ידידות קרובה מאוד. שנינו מזל אריה, עושים בכל שנה 'מפגש אריות'. וביום חמישי כשסיפרתי לו, הוא נכנס לשוק. אמר לי: 'מוצ"ש אנחנו אצל הרב פירר'. פירר אמר: 'אין מה לחכות לביופסיה של הכבד, אתה צריך לעשות ניתוח ראש. לגידול בראש לא יעשו ביופסיה, צריך להוציא אותו'. כולם אמרו לי: 'לך לצביקה רם' (פרופ' צבי רם, מנהל המערך הנוירוכירורגי באיכילוב). ביום ראשון הלכתי לצביקה רם, ביום שלישי הוא כבר ניתח אותי. וזהו. שם התחילה הסאגה".

שנה וחצי חלפו. בכר עבר כמה ניתוחים להסרת הגידולים וגם כימותרפיה. וכל הזמן הוא המשיך לעבוד, בשנה שאחרי ניתוח המוח הראשון המשיך לכהן כיו"ר בנק דיסקונט, ובחודש שעבר, מיד אחרי הניתוח השני, מונה ליו"ר קבוצת חיפה (לשעבר חיפה כימיקלים). בסלון ביתו באפקה בתל אביב, במכנסיים קצרים, עם החיוך המוכר שלו, בכר עושה כעת סיכום ביניים, ומספר בפתיחות על הרפורמה שלו, ששינתה את שוק ההון, על הימים שבהם משרד האוצר היה מספיק חזק כדי להוביל רפורמות, על המהפך בדיסקונט, על הטירוף סביב שכר הבכירים, על הסרטן ועל הבחירה העקרונית אף פעם לא לעצור.

בעשור האחרון בכר שימש יו"ר דיסקונט, ונפרד מהבנק רק בדצמבר 2018, כשנה לאחר גילוי הסרטן. "הוא היה פה ושם בבית החולים", אומרים בכירים שעבדו לצדו בבנק, "אבל עדיין כל הזמן עבד, לא רצה לתת לזה להשתלט עליו. הוא לא יצא לחופשה, וכל הזמן הפגין יכולת תפקוד טובה".

"יומיים אחרי שעשיתי ניתוח ראש כבר חזרתי לעבוד, ניהלתי את הישיבות, הייתי בוועדות", מאשר בכר. "כי הייתי ממש בסדר, פיזית וקוגניטיבית, כמו עכשיו. רציתי ויכולתי. אבל הדברים היו יותר במצב שיוט, באינטנסיביות נמוכה יותר. והיו ימים סביב הכימותרפיה שבהם לא הגעתי, איתה היו תקופות קשות. הטיפול הוציא לי את התיאבון, הורדתי 7 קילו, נראיתי לא טוב, התחיל לנשור לי השיער. אבל סיימתי אותה בספטמבר לפני שנה, והחיים חוזרים למסלול פחות או יותר נורמלי.

עם אשר טופילסקי בוועדת כבל בכנסת, נובמבר 2018. "ישבנו בתל השומר אשתי, אחי, אחותי ולילך. היא ביקשה לבוא. זה אומר יותר מכל דבר אחר" צילום: רחלי בינדמן

"כל הזמן היו ויש עליות וירידות. אין לי רגעי שבר. אני לא יושב בבית ובוכה, ולא מדבר עם אלוהים על מר גורלי", הוא אומר, ובכל זאת "עולות לי מחשבות שלא עלו קודם. אם הייתי פורש מהבנק בריא היית מוצאת אותי מתרוצץ ועושה ייעוצים בכמה מקומות, ובמקום זה היציאה מהבנק הביאה לי תקופת רגיעה טובה. אבל גם הקצב עכשיו הוא קצת מטורף. רק בשבועיים האחרונים הייתי בארצות הברית, מור ילדה נכדה, קיבלתי את ההצעה מחיפה כימיקלים והסכמתי לה בתוך יום. עד אז לא פגשתי את ג'ולס טראמפ (בעלי החברה) בחיים. נפגשנו לקפה בחמישי בערב, בשישי בצהריים הוא היה אצלי בבית שעתיים וחצי והעלה את האפשרות (לשמש יו"ר החברה), וביום ראשון נתן לי את ההצעה. ביום שני כבר נותחתי בראש, ביום שלישי קיבלתי את החוזה, וביום חמישי חתמתי עליו".

ומה עם זמן להירגע, להתאושש, להיות עם המשפחה? דווקא עכשיו עוד עבודה?

"גם אני שואל את עצמי. בטן־גב זה לא העניין שלי. והעבודה החדשה היא לא משרה מלאה. המחלה נתנה לי תירוצים לברוח מדברים פחות חשובים, פגישות ואירועים שתפלים בעיניי. אני מוריד, אבל לא מספיק. בינתיים אני בסדר, משתדל לא יותר מפגישה־שתיים ביום. אז לא הייתי הולך להיות עכשיו יו"ר הפועלים, יו"ר מגדל או כל חברה ציבורית אחרת, משהו שהיה דורש ממני הרבה. חיפה זה מה שרציתי — חברה פרטית, אני אוהב לעבוד עם ארצות הברית, בעלים נהדרים, מפעל, לשבת עם אנשים. עשיתי סקטור ציבורי, אקדמי, סקטור פרטי, מימון, ועכשיו תעשייה, עם התחושה של משהו שאתה מייצר. חלום.

"תהיי בטוחה בדבר אחד: לא אלך היום לשום מקום בשביל להתפרנס. רק למקומות שמעניינים ומרתקים אותי, שמוסיפים לי משהו ושאני מרגיש שיש לי מה לתת. מישהו שאל אותי איך אני מרגיש בפגישות, אמרתי: 'אני מרגיש נפלא במקומות שבהם אני תורם'. בעבודה, בפילנתרופיה. כשאני מרגיש שאני נותן ערך זה נותן לי הרבה. התפקיד הזה מסקרן אותי. זה לא יעשיר אותי בכסף. חתמתי חוזה בתוך שלושה ימים. חברים שלי שאלו: 'יש לך אופציות?'. אמרתי: 'זה באמת לא מעניין אותי. אני הולך עכשיו לתקופה מסוימת, אני מקווה שהתפקיד יעניין אותי, יגיע זמן — נראה אם לדבר על כן או לא אופציות'. ואמרתי לג'ולס: 'תזכור שלפני שנה וחצי אובחנתי עם סרטן. בהודעה של יום מראש אתה יכול לשלוח אותי הביתה'".

זרם התודעה שלו ממשיך לגלגל את המחשבות על עבודה ומנוחה, קריירה ומשפחה, כסף ורגש. "אתה מגלה דברים בגיל מבוגר", הוא אומר. "יש דברים שהם מעבר לכסף, להישגיות. אני מכיר אנשים שהצליחו סוּפּר בקריירה אבל שאר הדברים בחיים שלהם דפוקים. יש אנשים עם אינסוף כסף שלא מדברים עם בני משפחה שלהם, יש עונש גדול מזה?

עם שרון (מימין), פישר ונתניהו, במינוי פישר לנגיד, 2005. "כשפישר הגיע לישיבות ממשלה פתאום היו שם שקט ודממה. לא ראית אנשים כאלה מנומסים בחיים" צילום: אלכס קולומויסקי

"אני תמיד הייתי מאוזן, מנסה להשקיע בהכל, מעבודה פילנתרופית ועד ענייני משפחה. וזה מסב לי יותר עונג מלהרוויח עוד קצת. ליהנות זה לא רק לנסוע לצ'ילה ולעלות את הטורס דל פיינה, זה גם לנסוע למפעל בדרום, או בשישי בערב להגיע לשטח לקבל את חיילי גולני שיוצאים מצוק איתן. כל אחד מרגש באופן אחר, ואני יודע לחוות את זה. אני יודע לשבת איתך פה ולא להסתכל בטלפון במשך שעתיים וחצי. אני רגוע לחלוטין, יש לי נינוחות גדולה. גם בעבודה אני כזה — במשרד האוצר קראו לחדר שלי חדר קירור: כל מי שהלך ללשכה ממול (של השר) ונכנס ללחץ היה בא אליי להירגע. תמיד היה בי איזה קור רוח. גם אפרופו הסרטן — אנחנו מנהלים פרויקט".

קור הרוח שלו ניכר כמעט במשך כל המפגש בינינו, למעט כשבכר מדפדף באלבום שהכינו לו בדיסקונט כשעזב את התפקיד ומפעיל את הסרטונים המשובצים בו — תמונות פרידה מעובדים, כשהוא מחבק, מחובק, בוכה; סיכום דרכו בבנק; דברי פרידה של קולגות; ושאלות טריוויה עליו. כשהוא צופה בכל אלה, הטישו צמוד, והוא מרבה למחות דמעות מעיניו.

"יש אנשים שהחיים עוברים לידם, ויש אנשים שיכולים להתרגש מלראות חיפושית הולכת", הוא אומר. "אם נהיה לרגע פילוסופיים, כולנו מקבלים קצבת זמן מסוימת על פני כדור הארץ. לגבי רובנו, בעוד כמה שנים לא יזכרו שבכלל היינו פה. אם אתה כבר בן חלוף וכבר עברת פה על כדור הארץ, תחווה דברים עד הסוף. אז אני חווה, ואני חושב שזה חלק ממה שאנשים אוהבים בי. כשאני מדבר עם מחלקת התה והיא מספרת על הצרות של בעלה — היא יודעת שאני לגמרי מקשיב לה, ושאם צריך אני גם אעזור. אני מנסה מצד אחד להרשות לעצמי להתרגש מדברים, ומצד שני כל הזמן לשמור על פרופורציות".

הדמעות מול הסרטונים מדיסקונט מבהירות שהבנק היה מבחינתו יותר ממקום עבודה, ונראה שהמחלה העצימה את העניין. זה נכון במיוחד בכל הנוגע לקשר שלו עם לילך אשר טופילסקי, שהיתה סטודנטית שלו ושאותה בחר בעצמו לתפקיד מנכ"לית הבנק. "ביום שהתקשרתי להודיע לה אמרתי: 'לילך, תחזיקי חזק: יש לי סרטן במוח'. אני מכיר אותה, אני יודע שזה זעזע אותה. בשלב מסוים, עוד בתל השומר, בחמישי בבוקר, ישבנו אורית, אחי, אחותי ולילך, היא ביקשה לבוא. זה אומר יותר מכל דבר אחר. העבודה המשותפת שלנו היתה אינטנסיבית אבל כיפית, עם הרבה כבוד הדדי. דברים מסוימים אתה מבין ולומד להעריך, כשזה עוד מעט נגמר לך אתה עוד יותר מבין את העוצמה של מה שיש לך".

בכר נולד בתל אביב, בן בכור לשושנה וראובן, ילידי תל אביב ממוצא יווני וטורקי־בולגרי. גדל באזור רחוב בן יהודה, "בתקופה שבה ניהלו שיחות על החיים מהמרפסות". אביו היה בעל חנות בשוק הסיטונאי, "תמיד אמר: 'אני קם כל בוקר ב־3 וחצי כדי שאתה לא תצטרך לעבוד קשה כמוני'. ביום הולדת 8 אמא לקחה אותי לכל חנויות הספרים בתל אביב כדי למצוא ספר מְשָׁלִים, כדי שאכיר את המשפט: 'לך אל הנמלה, עצל, ראה דרכיה וחכם'".

עם אולמרט, 2005. "היה שר וראש ממשלה מצוין. הוא הפסד גדול לעם ישראל" צילום: אלכס קולומויסקי

הוא נשוי לאורית, אדריכלית, שאותה הכיר בבית הספר העממי. "יצאנו בתיכון, ונפרדנו בתקופת הצבא. הייתי קצין בשריון. יום אחד אמרו לי: 'יש מישהי שמחפשת אותך'. התברר שהיא הוצבה להיות קצינת ח"ן בחטיבה שבה שירתתי, והשאר היסטוריה". יש להם ארבעה נכדים, וארבעה ילדים: דנה (36), יועצת בארנסט אנד יאנג, מור (34), שעבדה בכימיקלים לישראל, עמית (30) סטודנט לתואר שני בביולוגיה של הצמח במכון ויצמן, ועומר (28), שמסיים לימודי הנדסה, תעשייה וניהול באוניברסיטת באר שבע. "אורית מאוד מרכזית בחיים שלי, והקשר עם הילדים הוא הדבר הכי חשוב", הוא אומר. "תמיד אמרתי לאנשים שאם אחד הילדים צריך אותי אני עוזב הכל והולך. זה אומר שכשלבן שלך יש טקס אתה בא. סיום קורס קצינים, קורס מ"כים — היום הזה תמיד יהיה פנוי. האירועים האלה לא יחזרו; הבן שלך לא ישכח אף פעם שלא היית באירוע סיום שנה ראשונה באוניברסיטה, כמו באירוע של כיתה ב' או ג'. עבודה תמיד יכולה לחכות".

בכר בימיו כרואה חשבון, 1997. "תמיד היה בי איזה קור רוח" צילום: חיים זיו

מכרים מספרים שבכר הוא איש של אנשים. מלא חברים. חלק מהם אנשי הון ושלטון — מה שגרר ביקורת עליו במשך השנים — מעו"ד רם כספי עד אהוד אולמרט. "אנחנו עדיין בקשר", הוא אומר על אולמרט, "שומרים על ידידות עמוקה. אני חושב שהוא היה שר אוצר מצוין וראש ממשלה מצוין. איש ביצוע, חכם, חד כתער. במושגים שלי הוא הפסד גדול לעם ישראל". בכר אוהב את ישראל קטורזה ואת יהודה פוליקר, יכול להתרגש עד דמעות בטקסים. מקפיד על פעילות ציבורית — מכהן כיו"ר מכון אלכ"א למנהיגות (גוף שעוסק בחיבור בין שלושת המגזרים), מגייס את החברים לתרום לחיילי גולני אחרי שהקים עמותה שתומכת בהם ("בני עמית, יוצא גולני, סיפר על חיילים שעובדים בבתי חרושת בסוף שבוע כדי שיהיה מה לאכול בבית. אז הקמנו את העמותה, לעזרה למשפחות חיילים, כל חג מחלקים תלושים וחבילות").

אחרי שהיה רואה חשבון בכיר במשך שנים, ב־2003 מונה למנכ"ל משרד האוצר, שם הוביל כמה מהלכים דרמטיים ובעיקר זכור כבכר מוועדת בכר, זו ששינתה את ניהול כספי הציבור בשוק ההון הישראלי. הוא תכנן להוריד הילוך אחרי השירות הציבורי, אבל אז הגיעה ההצעה מדיסקונט ובמשך כתשע שנים, רובן עם אשר טופילסקי, בכר הוביל את הבנק וסייע להוציא אותו מהדשדוש. ברבעון הראשון של השנה, למשל, דיסקונט דיווח על רווח נקי של 405 מיליון שקל — צמיחה של 27% לעומת הרבעון המקביל אשתקד. המניה שלו עולה באופן עקבי למדי (בחמש השנים האחרונות עלתה בכ־140%), השבוע היא נסחרה לפי שווי שוק של 16.5 מיליארד שקל, ובמכלול הפרמטרים הבנק מדורג שלישי בגודלו בישראל, לצד מזרחי טפחות.

בכר אומר שלא חיפש את הג'וב בדיסקונט, ולמעשה לא רצה שום ג'וב לחוץ אחרי השנים במשרד האוצר, שממנו פרש ב־2007. "אחרי האינטנסיביות באוצר שכרתי משרד ברחוב החשמונאים בתל אביב, עשיתי ייעוץ כלכלי. באתי הביתה ואמרתי לאורית: 'לא ייאמן, אנשים פה חיים, יושבים בבית קפה, מטיילים ברחוב'. שלוש וחצי שנים יצאתי ב־6 וחצי בבוקר וחזרתי ב־8 וחצי בערב. אלה היו החיים שלי. כיועץ קיבלתי עבודות, היו לי הכנסות ועובדים. ואחרי שאתה יוצא ממערכת כל כך לוחצת פתאום יש לך משרד שלך, אין רגולציה. הבדל מטורף".

הרוגע היחסי הזה נמשך כשלוש שנים, עד שב־2010 באה הפנייה מדיסקונט. "הציעו את השם שלי לאדגר ברונפמן (אז מבעלי השליטה בבנק), נפגשתי עם בעלי המניות, ולא שמעתי מהם שלושה שבועות. באותו זמן היתה לי הצעה אחרת ממורגן סטנלי, להיות יועץ. התקשרתי לעוזר של מתיו ברונפמן, אמרתי: 'שמע, אני מבין שלוקח לכם זמן אבל תגידו לי איפה אני עומד, יש לי עוד הצעה, אני צריך לדעת מה לעשות'. הוא אמר לי: 'אתה תהיה יו"ר הבנק'. שאלתי: 'ואם לא הייתי מתקשר?'".

בכר גאה בשינוי במצב הבנק, בכך ש"מבחינה עסקית רשמנו הישג בלתי נתפס. הגעתי לבנק עם בעיות מבניות קשות, פס הייצור של הבנק התקשה לעבוד כמו שצריך ולייצר רווחים, כשעיקר הבעיות היו ביחסים בין ההנהלה לעובדים. היה צריך לתפוס את הקצה וממנו לדחוף את זה, והקצה המשמעותי היה החילופים בוועד העובדים. היה צריך לשנות את התפיסה, ובאנו ואמרנו להם: 'אתם רוצים לשמור על הבית שלכם? אתם חייבים לדאוג שהבנק ירוויח ויבנה את עצמו'. והם יצאו גדולים על החלק שלהם בהצלת הבנק, אמרתי להם שיכתבו עליהם בדברי הימים של דיסקונט. ועכשיו הבנק מרוויח והם מקבלים בונוסים, הולכים בגאווה. זה בדיוק העניין — לפעמים אתה מקריב לטווח הקצר כדי להרוויח בטווח הארוך. כשעזבתי את הבנק ראיתי כמה הם גאים בזה שהם מקבלים משכורת גבוהה תלויית הישגים. באמת היה טרן אראונד מושלם.

"במקביל נוצרה בדירקטוריון קבוצה מקצועית, בעלי שיעור קומה. בלי מחנות, בלי העלבות. כיף לבוא לישיבות דירקטוריון. הרגשנו שלא היינו מספיק חזקים ונחרצים, ואמרנו: מעתה ואילך כשאנחנו אומרים משהו אנחנו מתכוונים לזה. אם רוצים לשנות נשנה, אבל אם הסכמנו, לא זזים מזה. זה הביא איתו רוח חדשה בבנק, והכניסה של לילך בכלל האיצה את זה בצורה משמעותית". 

אומרים שזה המהלך הכי חשוב שלך כיו"ר — הגיוס של אשר טופילסקי.

"היא המנכ"לית הכי טובה שאני מכיר במערכת הפיננסית כיום. הכנו לה את הבמה, אבל היא הביאה תנופה אדירה, דברים שבלעדיה לא היו קורים. לפני המינוי אמרתי לאורית: 'היא בת 42 ועוד לא עשתה אף תפקיד של מנכ"ל. אבל היא מתאימה'. אורית אמרה: 'לך על זה'".

זה באמת היה הימור.

"הרמתי טלפונים לאנשים שעבדו איתה וקיבלתי את הביטחון. היא היתה תלמידה שלי בבית הספר למינהל עסקים באוניברסיטת תל אביב. חכמה, מעמיקה, עם כושר עמידה ויכולת הכלה. יודעת להיות פוקר־פייס ומרוחקת, מנהיגותית, וגם לבוא לקראת. עליי יגידו שלפעמים אני חביב מדי לאנשים, היא חביבה ונהדרת אבל תמיד ידעו מי המנכ"לית. אין לה צורך להתחבב כשיש משהו שצריך לעשות, ואחת התכונות הגדולות שלה היא שהיא קשובה. היא לא מחליטה משהו וזהו זה. היחסים היו תמיד בדיאלוג, התנהלות מושלמת מול הדירקטוריון. כשאמרתי לה על משהו שלא נכון לפעול כך והצעתי פתרון אחר, הייתי המום כשהיא אמרה: 'אתה יודע מה, פתרת לי בעיה'. אף פעם לא התבצרה בעמדה. וזה יצר לה מעמד שמגיע לה. היא באמת עשתה עבודה נפלאה".

העזיבה שלה היא חדשות רעות לדיסקונט?

"מאוד. אין אנשים שאין להם תחליפים, אבל אני מאוד מאוד חושש. זו עזיבה של יו"ר ומיד אחרי זה מנכ"לית דומיננטיים. הבנק ימשיך לעבוד, אבל זה מציב בפניו אתגרים גדולים של לתפוס את השור בקרניו ולהמשיך באותו כיוון. זו ספינה גדולה, מפלצת, עשרת אלפים עובדים".

אשר טופילסקי מצטרפת כשותפה בכירה לקרן פימי. ההגבלה על שכר הבכירים במגזר הפיננסי היא שדחקה אותה לשוק הפרטי?

"אני מאמין שכן. אם היו מגבילים את השכר בכל החברות אז בסדר, אבל צריך לעשות דברים בשכל ולא באמוציות. אתה צריך להיות אדם מברזל וחסר רגשות לחלוטין כשאתה גומר שנה מוצלחת כמו 2018, כשכל אחד מהסמנכ"לים של לילך מקבל תשע־עשר משכורות, והיא — שאחראית לא פחות להצלחה — לא מקבלת אגורה מעבר לשכר שלה. היא מקבלת הערצה, הערכה, כולם אוהבים אותה, אבל עדיין אתה רוצה את המשהו הקטן הזה. בטח שאפשר להתקיים מ־2.5 מיליון שקל לשנה. ולילך היא לא גרידית. להיות עשיר מדי זה גם בעייתי, ואני מכיר עשירים שרחוקים מלהיות מאושרים בחיים. אבל כן היה צריך לעשות משהו שוויוני. לא הגיוני שמנכ"ל עם 10% מהעובדים של דיסקונט מרוויח פי שניים מלילך. החלטתם ששכר הבכירים לא יכול לעלות על 2.5 מיליון שקל? אז תעשו קריטריונים. למשל, שכר בחברה קטנה לעומת חברה בסדר גודל של טבע. זה לא מה שיפיל את המערכת הבנקאית. לדעתי כל הסיפור הזה במתכונתו הנוכחית דפוק מיסודו. אני לא רואה הבדל בין מי שמייצר משקאות או במבה ויש לו מכונות למי שמביא תשואה דרך הון אנושי — כמו גיל שויד, גיבור ומקבל פרס ישראל שבאמת מגיע לו. גם במערכת הפיננסית, למה שלא יתנו פיסה קטנה לבן אדם, איזשהו תמריץ. עשית טוב? אנחנו יודעים להעריך אותך. זה לא סכומים בשמים, לא יוצר אי־שוויון. יש בעיות הרבה יותר גדולות במדינת ישראל".

בכר בוכה באירוע הפרידה מדיסקונט, לצד אשר טופילסקי (מימין) ואשתו אורית. "הרגשתי שאוהבים אותי"

יש ערך, אפילו אם בעיקר סמלי, בהגבלת השכר של מי שעוסק בכספי ציבור.

"כאחד שראה את התהליך די מקרוב — בסופו של דבר ההחלטה להגביל את כספי המנהלים בפיננסים הונעה מאמוציות. זה התחיל בתקופת שר האוצר יאיר לפיד ובוצע בימי השר משה כחלון. חבריי הבנקאים לא יאהבו לשמוע את זה, אבל חלק מהם גם לא התנהלו בצורה חכמה. אני לא חושב שמשכורת של 20 מיליון שקל בשנה היא דבר ראוי. אני לא מכיר אדם ששווה את זה. מי שרוצה להרוויח סכום כזה, שיהיה יזם או משהו. אז הם לא התנהגו בחוכמה, והמחוקקים לא התנהגו ברציונליות, וזאת התוצאה. לא היתה שם חשיבה מעמיקה, כי החלטות שמתקבלות מאמוציות הן לא תמיד החלטות טובות. זה נכון גם בחיים".

הטענה היא שזה מוביל לכך שכל המנהלים הטובים עוזבים את עולם הפיננסים לטובת מגזרים אחרים, כמו אשר טופילסקי או לפידות.

"זאת אמירה חזקה מדי. יהיו מנכ"לים טובים גם ב־2.5 מיליון שקל. ולנהל את בנק דיסקונט זה לא רק הכסף. כשאתה מנהל כספי ציבור אתה חשוף לביקורת, ועדות ציבוריות, ויכוחים, רגולציה. זה מכבד, זה תפקיד נהדר — אבל בשלב מסוים יש גם מקום לעשות דברים אחרים. כשיצאתי מדיסקונט אמרתי: 'אני לחברה ציבורית לא הולך'. לא כי אני מפחד. כבן אדם אתה רוצה שקט, וסוג מסוים של חופש. לא לחשוב על כל דבר אם אני עושה בסדר. יש הרבה מאוד הגזמות".

אתה רומז לסערה שחוללה התמונה של הפגישה בין מנכ"לית לאומי רקפת רוסק עמינח לנוחי דנקנר בבית קפה, שנהפכה לסמל לעידן ההלוואות הלא מרוסנות לטייקונים?

"היה לי מקרה כזה: סילבן שלום הזמין אותי פעם לארוחת צהריים. תוך כדי אנחנו מקבלים פנייה לתגובה, שאלו מה יו"ר דיסקונט מחפש אצל שלום. הוא פוליטיקאי, אבל ישבנו סתם. ב־90% מהמקרים שאני פוגש מישהו אומרים לי: 'בוא נשב לקפה'. הבנקאות בעבר היתה מבוססת על היכרויות אישיות, לא ברמת השחיתות אלא ברמת ההיכרות. ולא העלית על דעתך שאם תלווה למוישה הוא לא יחזיר לך. לא היו תמחורים של סיכון. עשינו כברת דרך משמעותית מאז — יש רגולציה שחבל על הזמן. המפקח על הבנקים יושב לנו על הנשמה כמעט בכל דבר. כל זה הוביל למערכת שמרנית מאוד, ואמרתי את זה בוועדת כבל. אין מצב שפגשתי אותך, מצאת חן בעיניי וייתנו לך אשראי. כיום הסיכוי שייתנו אשראי בפרוטקציה למישהו שלא מגיע לו שואף לאפס".

עם סוארי (מימין), 2010. "אני הילד שהוא גידל. כשסיפרתי לו על המחלה, הוא מיד לקח אותי לרב פירר" צילום: אוראל כהן

בוועדת כבל התייחסת גם לנעשה במגדל, לניסיון של הבעלים שלמה אליהו לעקוף את ההנהלה.

"כן, אמרתי שבחיים לא התקשרתי לדירקטור להגיד לו שיתמוך בי. בעל בית יכול להחליף את הדירקטוריון, אבל אסור לו להתערב בהחלטות שלו. כשמיניתי את לילך סיפרתי את זה לבעלי המניות רק בדיעבד. הם אמריקאים, מבינים מה זה ממשל תאגידי. הם כבר היו בשלבים שדי נמאס להם מההשקעה הזאת, התעייפו מהרגולציה וההתייחסות אליהם". שבועות אחדים לאחר ההודעה על מינוי אשר טופילסקי קבוצת ברונפמן־שראן הודיעה על יציאתה מגרעין השליטה, והחלה בדילול משמעותי של אחזקותיה. "אמרתי להם שהם טועים כשהם יוצאים. אם הם היו נשארים היו עושים פי כמה כסף".

למה אתה עזבת את דיסקונט?

"הרגולציה קובעת שבבנק ללא גרעין שליטה כהונת היו"ר תוגבל לשלוש קדנציות של שלוש שנים. אם לא היתה מגבלה לא הייתי עוזב, אבל ברגע שקוצבים לך איזשהו זמן — אתה מכוונן את עצמך לפי זה. וכשזה התקרב כבר חיכיתי לזה. כי די. אם תשימי את המחלה בצד, עזבתי את הבנק ממש בשיא, מבחינת התחושות שלי. יכולתי להמשיך לרחף על זה".

עשו לך מסיבת סיום ענקית, רק לעובדי הבנק.

"חברים התקשרו אליי ואמרו: 'מה, נפרדים? לא קיבלתי הזמנה'. איציק סוארי אמר: 'אני לא מוזמן?' אמרתי: 'לא. אני לא נפרד ממך, אני נפרד מבנק דיסקונט'. הגיעו 400 עובדים, והמשפחה המצומצמת שלי. זה היה מתוקתק ומדויק ברמות. מרגש ברמות. ביקשתי רק שלושה דברים: שהאירוע יהיה רק לאנשים מדיסקונט ולמשפחה, שהאמן יהיה קטורזה, שהשכיב אותנו על הרצפה — הוא היה פרזנטור שלנו, אני מכיר אותו — ושהמתנה תהיה אלבום שמסכם את עשר שנותיי בדיסקונט".

זה האלבום עם התמונות והסרטונים שעדיין גורם לו לבכות. ולא רק לו, מתברר. "הילדים שלי אמרו לי: 'בחיים לא ידענו מה אתה עושה, כמה אוהבים אותך'. אנשים היו בדמעות. בכו גם בגלל הסיפור שלי (המחלה). לילך בכתה. אורית, אשתי, שהיא סופר־סופר קשוחה, בכתה. אני מתרגש כשאני צופה בזה עכשיו. עם כל הצניעות, הרגשתי שאוהבים אותי".

הוא גאה בהישגים בדיסקונט, מתרגש מהאהבה. אבל כשאנחנו עוברים לדבר על שנותיו כמנכ"ל האוצר, מתגלה גאווה אחרת, גדולה יותר, על יכולת ההשפעה האדירה שהיתה לו שם. הוא נשלף לתפקיד מפירמת רואי החשבון ארנסט אנד יאנג, ובין השאר שימש ממלא מקום רשות המסים ומונה בידי השר דאז בנימין נתניהו לעמוד בראש ועדה שתמליץ איך להגביר את התחרות בשוק ההון, שהולידה את מה שנקרא "רפורמת בכר". המהלך הוציא מידי הבנקים את רוב החסכונות של הציבור שהיו בידיהם — קופות הגמל וקרנות הנאמנות — ובעצם צמצם מאוד את פעילות ניהול ההשקעות שלהם והקטין את כוחם, מה שיצר שוק חוץ־בנקאי תוסס בתחום. במילים אחרות, ההמלצות שלו שינו את שוק ההון הישראלי באופן דרמטי, והכניסו את בכר להיסטוריה של הכלכלה הישראלית.

רפורמת בכר היא הפעילות שאתה הכי גאה בה?

"לא. אבל זה מה שהכי מזוהה איתי. כולם אומרים לי: 'אתה יוסי בכר מוועדת בכר?'. יגאל ארנון ורם כספי אמרו לי משהו בסגנון 'הייתי מוכן לתת את הוני כדי שיהיה בספר החוקים של מדינת ישראל משהו על שמי כמו ועדת בכר'. זה 'לגסי', זה נשאר. זה לא הדבר שאני הכי גאה בו, אבל אני מאוד גאה בזה. כשהוועדה רק התחילה אמרו שזה המפץ הגדול של שוק ההון, וזה נכון. הממדים של הרפורמה גדולים ממה שחשבנו — לא הערכנו כמה המערכת האלטרנטיבית, של חברות הביטוח והמשקיעים המוסדיים, תהיה גדולה. היא מפלצתית היום. הגופים שמנהלים כספי ציבור — מגדל, הפניקס, הראל, פסגות, מיטב דש — הם באמת מפלצות. הרפורמה הכניסה את השוק לתחרות. כיום לגייס הון זה לא קשה כמו פעם, שלא לדבר על כך שהמערכת נעשתה הרבה יותר משוכללת, יותר מקצועית, שהמוסדיים למדו לעבוד. אז כן, אני גאה ברפורמה, אבל בעוד הרבה דברים".

מה היה החלק המרתק ביותר בקריירה שלך?

"אין דבר שישווה לשלוש וחצי השנים בממשלה. אתה בספרה אחרת. הרגשתי שלא הייתי בבית, הייתי עסוק מנטלית, סביב השעון, רק במה שקורה בירושלים. במובן הזה יש ממד ממכר בעשייה הציבורית. אתה מבין שאתה מתעסק בדברים ברומו של עולם. פתאום לא מעניינות אותך שיחות חולין עם חברים, או זה שהילד לא הלך לבית ספר. אתה, בהליכה לשירותים, יכול לקבוע גורלות של אנשים, מסים, העירייה הזאת תקבל כסף וזאת לא, איפה אפשר להוריד מסים, סל התרופות — וזה תופס אותך חזק. זה גם באמת מרתק.

"אומרים הרבה פעמים שהאורות במשרד האוצר דלקו עד שעה מאוחרת. נניח כשנתניהו אומר 'יש עודפי מסים, תעשו לי חישוב מהיר לראות איפה אפשר להוריד מסים', בדרך מקיסריה הוא עוצר אצלי בבית, מביא את קובי הבר, איתן רוב (שהיו אז הממונה על התקציבים וראש רשות המסים) — ומקבלים החלטה אם להוריד את המע"מ. הכי פשוט שבעולם. והמע"מ ירד מ־18% לכמעט 15.5%. אחרי זה העלו אותו. זאת היתה ללא ספק התקופה הכי מעניינת. היא לא מהנה, היא מאוד מלחיצה, ואני מבין למה לזמן ממושך אנשים לא יכולים להיות שם. אבל זה מדהים. וחלק מהאנשים באגף הכספים מקבלים, בגיל צעיר, הזדמנות להשפעה כל כך גדולה שאחר כך זה פוגע בקריירה שלהם. בגיל צעיר אתה מקבל כל כך הרבה כוח, וכשאתה יוצא החוצה אין לך הכוח הזה, אתה צריך להתאים את עצמך למציאות אחרת, וזה בהחלט קושי".

בכר שופע סיפורים על ימיו באוצר. למשל, על המינוי של סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל. "סיימנו ישיבה על מסקנות ועדת בכר, וראש הממשלה אריאל שרון ביקש להקים ועדה בראשותי ובראשות מנכ"ל משרדו אילן כהן לאיתור הנגיד הבא. שרון היה ערמומי חבל על הזמן, והוא בעצם שימר לעצמו את הכוח, וגם לא רצה להיות במצב ששר האוצר יציע לו כל מיני מועמדים שהוא לא רוצה. שרון ונתניהו לא בדיוק אהבו אחד את השני, אבל היה ביניהם שווי משקל טוב מאוד, עד ההתנתקות.

אז הוועדה חיפשה נגיד, ו"באחד הכנסים בירושלים נתקלתי בסטנלי פישר, ואמרתי לאילן כהן: 'בוא נבדוק את הסיפור שלו'. כשהרחתי שזה יכול לקרות אמרתי קודם כל לנתניהו: 'ביבי, יש לך הום ראן'. אחר כך שרון הסכים, וזה קרה". עד היום הוא מרוצה מהמינוי הזה. "בישיבות הממשלה יש שולחן ענק, שבתקופתו של שרון היה מלא באוכל ובתוך חצי שעה נראה כמו פח אשפה, כולם אוכלים וזורקים דברים על השולחן. בישיבת התקציב הראשונה שרון אמר: 'עכשיו נקשיב למה שיש לנגיד לומר'" — בכר מצטט את שרון בעודו מחקה אותו — "ופתאום שקט ודממה סביב השולחן הזה. לא ראית בחיים אנשים כל כך מנומסים", הוא צוחק. "פישר זכה פה לכבוד ויקר שלא ציפינו שיהיו לו, דמות בעלת מעמד, שמקשיבים לה. הוא היה ממזר לא קטן מבחינת היכולת להלך בין אנשים וגם דמות ייצוגית, מינוי בינגו שחבל על הזמן. נגיד מצוין".

והוא גאה במיוחד במדיניות שהוביל האוצר תחתיו. "עשינו שינוי משמעותי בכלכלת ישראל, אצלנו נולדה המדיניות שנתניהו תיאר כ'השמן והרזה'. רצינו לעודד את הסקטור הפרטי ליצור את הצמיחה במשק, כל הזמן חשבנו איך לעשות את זה, ומאז יש צמיחה בת־קיימא ומתמשכת. ורצינו שזה יתורגם למשמעות תקציבית: מקטינים את ההוצאה הממשלתית, מורידים את מס ההכנסה. הורדנו את מס החברות בחוק שעבר בכנסת במקביל לאישור רפורמת בכר, וברוב גדול — אין דברים כאלה במדינת ישראל. הורדנו את החוק המטורף שלפיו הורים ליותר ילדים קיבלו יותר קצבאות, כדי לעודד אנשים לעבוד ולעורר את הצמיחה. זה השפיע על שיעור ההשתתפות בשוק העבודה. היה גם כל נושא ההפרטות.

"אני יודע שלהגיד היום מילים טובות על ביבי זה לא פופולרי, אבל כשר אוצר הוא היה גם אמיץ, גם מבין עניין, כריזמטי, ובעיקר — ברגע ששוכנע — היה לו כוח פוליטי שזה היה פשוט כיף לעבוד איתו. ביבי אמר: 'אנחנו לא צריכים להתבייש להגיד בממשלה שאנחנו לא יודעים לנהל גופים עסקיים. אז יאללה, למכור'. אני זוכר את השיחות עם אייל גבאי (אז מנהל רשות החברות הממשלתיות) באמצע הלילה על צים, על בזק — 'תמכור. מה יעשו לך?'. לא רוצה אפילו לחשוב מה היה אם גם כיום פוליטיקאים היו ממנים יו"ר או מנכ"ל בבנק לאומי, בזק או חס וחלילה בחברות אחרות. התקופה שלי באוצר היתה נהדרת. אנשים טובים, ומבנה קואליציוני נוח מאוד להישגים. היה מאזן אימה בין נתניהו לשרון עד ההתנתקות, ושרון לא התערב לביבי בנושאים הכלכליים".

הכתבות והמדורים של מוסף כלכליסט

 

להאזנה לפודקאסט לחצו כאן >>

עושה רושם שמשרד האוצר איבד היום מכוחו.

"יש תהליך כזה. האנשים שיש כיום באוצר לא פחות טובים, אבל תהליך כזה קורה כששר האוצר מגיע ממפלגה אחרת מזו של ראש הממשלה. והוא קורה גם כי אין משבר. ב־2003 התנהלנו במצב משברי, שמעודד שינויים, ולנתניהו היה מעמד ציבורי גבוה כראש ממשלה לשעבר. עם כוח פוליטי ומצב משברי אפשר לעשות הרבה, אבל צריך את המשבר בשביל זה. אני מוטרד מהפערים בין המרכז לפריפריה, אבל מעבר לכך המצב הכלכלי כיום מצוין, שיעורי תעסוקה גבוהים, אנשים מרוויחים די טוב, ההייטק פורח, אז קשה יותר להניע רפורמות".

ומה איתך? מה החלומות שלך?

"במשפחה צוחקים שיש לי ספר משאלות שרובן לא יתגשמו. הייתי רוצה להתעמק במוזיקה יוונית, ללמוד ספרדית, לקנות הארלי דיווידסון — יש לי בטלפון תמונות של הדגם, הראיתי אותן לאורית והיא אמרה שאני יכול להמשיך לחלום. כל פעם אני נזכר במשהו שאני חייב לעשות, ואומרים לי: 'בסדר. תרשום במחברת'".