שר האוצר: "תקציב דו־שנתי זה סטלינגרד של גנץ, קרב על הרוטציה"

שר האוצר ישראל כץ נראה מחויך ובמצב רוח חיובי למדי ביום ראשון בבוקר. ישיבת הממשלה שבה אושרו חלקים נוספים מתוכנית החילוץ שהוא עמל על קידומה עדיין לא התכנסה, אבל בימים של סופות פוליטיות גם הידיעה שהישיבה מתקיימת היא בבחינת שינוי מרענן. אבל בעוד כמה שעות יפורסמו נתוני הצמיחה של ישראל לרבעון השני והם קשים. מאוד. התוצר במשק צלל ב־28.7% לעומת הרבעון הקודם – ההתכווצות הרבעונית החדה ביותר של כלכלת ישראל מאז ומעולם - שמחזירה את ישראל אחורנית לרבעון האחרון של 2016. בכך נכנסה כלכלת ישראל למיתון באופן רשמי, לאחר שני רבעונים רצופים של צמיחה שלילית. “מדובר במשבר הכלכלי החמור בתולדות המדינה. הסגר היה ברבעון השני ולכן הדו”ח משקף את תוצאותיו. יש רק שתי מדינות בעולם שהתוצאות שלהן טובות משלנו. התוצאות טובות ממה שהעריכו גופים בינלאומיים ביחס לישראל והם כנראה יצטרכו לעדכן את התחזיות שלהם”, אומר כץ בתגובה לנתונים. הם גם מחזקים את הצורך בתקציב מאושר.

השר כץ, האם הושגה הסכמה בין הליכוד לבין כחול לבן על תקציב דו־שנתי?

״מה שמתגבש זו הסכמה עם כחול לבן על דחייה במועד לאישור התקציב. זה נועד לפתור בעיה פוליטית. אם במסגרת הפשרה תכרך הדחייה בהסכמה לאישור תקציב ל־2021 נשאר עם ואקום רציני מבחינת היכולת של משרדי הממשלה לתפקד. לכן, לתפיסתי צריך לאשר מיידית תקציב ל־2020 בממשלה ובקריאה ראשונה בכנסת. מצד אחד זה לא סוף פסוק (כל עוד לא אושר התקציב בקריאה שנייה ושלישית עדיין מתקיים מאזן האימה של הליכה לבחירות בנובמבר – ג״א וצ״ז) ומן העבר השני אישור כזה יאפשר יציבות והמשכיות למשרדי הממשלה".

ישראל כץ. "אם כחול לבן יסרבו – זה יותר ויכוח לגן רוחמה או גן נחמה מבחינתי" צילום: לע"מ

ואם לא?

״אם כחול לבן באמת יסרבו תדמיתית להעביר את תקציב 2020 בממשלה בבחינת ׳הנה, לא נתנו׳, אז אוקי, זה יותר ויכוח לגן רוחמה או לגן נחמה מבחינתי. זה ויכוח של גן ילדים. לכן, ליבת המתווה שמתגבש מדברת על כך שאם כחול לבן מתנגדים להעברת תקציב 2020 צריך למצוא דרך אחרת – באמצעות החלטת ממשלה או חקיקה בכנסת – שתאפשר לממש את התקציב ההמשכי בצורה מלאה. אם לא, החשב הכללי יאלץ לסגור את הברז. ישנו יתרון נוסף בהנחת תקציב 2020 על שולחן הממשלה באופן מיידי. זה היה מאפשר לי לאתר מקורות כספיים נוספים. למשל במגזר הציבורי. לקראת הנחת תקציב בממשלה אני יודע לאלץ את ההסתדרות למספר צעדים שלא מצריכים חקיקה ויכולים להיסגר באמצעות הסכמות ויתרמו לתקציב כמה מיליארדי שקלים״.

באיזה אופן?

״זה יהיה קשור בדחיית הסכמים, בהפחתת שכר זמנית, בדברים שאין טעם לפרט. כי הם מותנים בכך שיהיה תאריך להבאת תקציב לממשלה״.

בתוך כמה זמן ניתן יהיה להציג בממשלה את התקציב לשנת 2021?

״את התקציב לשנת 2021 לא ניתן יהיה להציג בממשלה לפני החגים. זה משהו שצריך לעבוד עליו – השקעתי מאות שעות בתקציב 2020 ובחוק ההסדרים, שעדיין יכול להיות רלוונטי, עד שהצגנו את המסגרות לראש הממשלה והוא אישר אותן. זה היה בלי להתחשב בנומרטור של 2021–2022, בלי הצורך לסמן קיצוצים, בלי העלאת מסים. תקציב 2021 יצטרך לחזות התפתחויות בשנה שבה כבר אמורה לשוב הצמיחה, לכן לא יוכל להקבע יעד גרעון של 13%–14%, אלא גם נקודות של הפחתה הדרגתית כדי להגיע בעוד כמה שנים ליעדים מסויימים. זה הבדל עצום״.

הרבה זמן היה נחסך אם היית מנחה את הדרגים המקצועיים באוצר לעבוד על תקציב דו־שנתי מיד עם כניסתך למשרד לפני שלושה חודשים.

״ההסכם הקואליציוני היה להגיש תקציב דו־שנתי עד 25 באוגוסט. זה דבר שאני בכלל לא הייתי מודע לו, אף אחד לא היה מודע לזה. זה לא היה דבר ריאלי״.

לא ידעת שזה מה שסיכמו במשא ומתן?

״לא התעמקתי בזה. התחלתי לדון על התקציב, קיימתי פגישות עם הצוותים המקצועיים באוצר, עם ראש הממשלה וגם עם נגיד בנק ישראל. באחת הישיבות השתתף גם בני גנץ. לא היינו מגובשים עד שהגענו למסקנה שצריך תקציב חד־שנתי כמה שיותר מהר, והדברים באו לידי ביטוי במסמכים שנכתבו על ידי ראש אגף התקציבים על דעת מנכ״לית המשרד, וגם על ידי אגף החשב הכללי. כולם היו בדיעה הזו, גם הנגיד. ואז זה הפך לוויכוח הפוליטי. אף אחד לא חשב שזה יגיע לקיטוב כזה. זה נראה היה טבעי שתהיה הסכמה על הדבר הזה, אבל התקציב הדו־שנתי הפך לקרב סטלינגרד של גנץ – הקרב הגדול האחרון – כלומר הקרב על הרוטציה, ואנחנו נקלענו לזה״.

אתה יכול להאשים אותו? הוא יכול לסמוך על נתניהו?

״מנסיוני בחיים הפוליטיים, וניסיתי לדבר איתו לא מעט בנושא הזה, אני מאמין שדברים צריכים להתייצב ואז הסיכוי לשרידות הממשלה גבוה יותר מכל חתימה. אם הממשלה מתפקדת ורוכשת את אמון הציבור – וזה לא פשוט – אז הסיכוי להמשכיותה יותר גבוה וכך גם הסיכוי לרוטציה”.

על יחסיו עם נתניהו: היחסים בסדר גמור. לא נעשה שום צעד כלכלי בלי שאני יזמתי והבאתי אותו, כולל התוכנית של 90 מיליארד השקלים" צילום: אי אף פי

זה היה נכון אילולא הסיטואציה של ראש ממשלה שמנהל את ענייני המדינה – כולל קרב התקציב – תחת עננת המשפט הפלילי שלו שעתיד להפתח בחודשים הקרובים.

״אני לא מקבל את זה, גם גנץ עשה חישוב פוליטי בסופו של דבר. מי שהעלה את סעיף התקציב הדו־שנתי בהסכם הקואליציוני זה הליכוד״.

מה כחול לבן תיתן לליכוד בתמורה לוויתור על התקציב החד־שנתי? יהיו שינויים באופן המינוי של בכירים כמו המפכ״ל והיועץ המשפטי?

״אני לא בחלק הזה, ואני לא במגעים האלה. מערבים אותי רק בקטע הכלכלי״.

"היחסים בסדר גמור"

יחסיו של שר האוצר כץ עם ראש הממשלה נתניהו ידעו בעיקר מורדות בשבועות האחרונים – הוא הודר מישיבות עם גורמים כלכליים בכירים, וספג הצגה של תוכנית כלכלית על ידי חבר מפלגתו ח״כ ניר ברקת, שנכתבה לבקשת ראש הממשלה – מהלכים שעוררו תרעומת גם על נתניהו שלא מעניק את הגיבוי הראוי לשר האוצר שלו בעת משבר.

איך הייתי מגדיר את יחסייך עם ראש הממשלה?

״היחסים בסדר גמור. לא נעשה שום צעד כלכלי בלי שאני יזמתי והבאתי אותו כולל תוכנית הסיוע של 90 מיליארד השקלים. וזה ההבדל בין מאות אנשים שהיו רצים כאן ברחובות ללא פתרון של דיור ושל מזון. אותו הדבר קרה כשהחלטתי על פחת מואץ בהיקף שני מיליארד שקל״.

הפחת לא תקף לשירותים ומסחר שספגו פגיעה אנושה בקורונה. למה?

״זה המודל שהיה בעבר והעתקנו אותו. זו גם פונקציה של מקורות. העברתי לצורך הפחת המואץ שני מיליארד שקלים ממענקי עידוד התעסוקה שכרגע לא ממומשים במלואם”.

מה קרה לחצי מיליארד השקלים שהובטחו לפיצוי מעסיקים שלא הוציאו עובדים לחל״ת אבל מעולם לא חולקו?

״החצי מיליארד נכנסו לתוכניות החילוץ כששידרגנו את מענק האבטלה עד אמצע אוגוסט – זה עלה 800 מיליון שקל ולשם הוסבו הכספים״.

אז הכסף בוזבז על מטרה אחרת?

"הוא נכנס למתווה התוכניות. בינתיים חתמנו הסכם עם התעשיינים באמצעות משרד הכלכלה בהיקף מיליארד שקלים שיוכל גם לסייע למפעלים שלא הוציאו לחל״ת”.

בסופו של תהליך כספי עידוד התעסוקה למי שפיטרו או לא פיטרו מתפזרים למקומות אחרים במקום לשמש למטרה שלשמה נקבעו ועל חלק מהדברים הללו אנחנו מגלים במקרה..

״תהליך קליטת העובדים במשק הצטמצם מאז תחילת יוני. אני שומר את הסכומים כי כשהמשק יחזור לפעילות אתאים את תוכנית עידוד התעסוקה לתקופה הרלוונטית”.

אתה מתגאה מאוד בתוכנית דמי אבטלה ומענקים לעצמאים ולעסקים למשך שנה – אבל ישנה ביקורת שדווקא משך הזמן הזה מעודד אנשים להישאר בבית.

״לגבי דמי אבטלה, זה הדבר המוצדק ביותר והנכון ביותר שעשיתי. לפני המשבר על כל תפקיד פנוי היה ביקוש של אדם אחד, היום על כל תשעה מבקשי עבודה יש תפקיד אחד פנוי. אני מעדיף שבשוליים - ויש שוליים כאלה – יהיו כמה מעסיקים שיגידו ׳העובדים לא רוצים לחזור׳ מאשר שאנשים יחוו תחושות קשות של חוסר ישע וחוסר ודאות״.

אבל זה חלק ממה שהפך לדפוס – הממשלה, גם חודשים ארוכים לתוך משבר הקורונה – יורה לכל עבר, לא מייצרת תוכניות סיוע ממוקדות וחכמות יותר – וכך נשפכים מיליארדי שקלים על פרטים וחברות שלא באמת זקוקים לכסף.

״אני פחות משלושה חודשים בתפקיד וכשהתוכניות שלי יצאו לדרך הייתי פחות מחודשיים בתפקיד. הדבר הכי משמעותי על הפרק כעת, ואני אלווה את זה אישית גם בביצוע, זה הנושא של הכשרה מקצועית. בתוך שבוע יושלם גיבושה של תוכנית להכשרה מקצועית מודרנית, ברמה הייטקיסטית ישראלית – לא ברמה הנמוכה שישראל עשתה במשך כל השנים כשהכשירה 12,000 איש בשנה ו־60% לא עבדו במקצועות שהוכשרו בהם...״

על המאבק מול גנץ: התקציב הדו־שנתי הפך לקרב הסטאלינגרד שלו – הקרב הגדול האחרון – כלומר הקרב על הרוטציה, ואנחנו נקלענו לזה" צילום: רויטרס

מה אתה יכול לספר לנו עליה?

״ביקשתי מהצוות הבינמשרדי המורחב להגדיר מקצועות מועדפים ומפעלים מועדפים, שיכולים להעניק הכשרה ברמה גבוהה ואחר כך לשלם משכורת גבוהה בהרבה מהמינימום. אמרתי לאנשי משרד העבודה שהם ימשיכו לעשות את מה שעשו עד עכשיו אבל הם לא הפתרון. אני מדבר על תוכנית שתפעל ישירות מול המעסיקים, תשלם להם עבור הכשרות בתנאי שיתחייבו להעסיק את מי שיכשירו במשך שנה. היעד שלי הוא לקחת 80 עד 100 אלף איש ממקבלי דמי החל״ת ובמשך שלושה חודשים לשלם להם דמי אבטלה בזמן שהם עוברים הכשרה מקצועית. המעסיק יקבל סכום נפרד עבור ההכשרה. זה יהיה רק במקומות – לא משנה אם זה בעולמות הבנייה או ההייטק – שיודעים לקלוט עובדים בשכר גבוה. אנחנו ניקח את אותם אנשים ונביא אותם למקום שלא היו מגיעים אליהם אילולא המשבר. זה לא מודל גרמני זה מודל ישראלי. מפעלים בהייטק כבר התחייבו לקלוט 20 אלף עובדים כאלה. אגף התקציבים יגדיר את ההוצאה התקציבית. היום אושרו בממשלה 700–800 מיליון שקל להכשרות מקצועיות, יש לנו חצי מיליארד מהסיבוב הקודם אז יהיה כאן הרבה כסף להכשרה מקצועית״.

"אי אפשר לתת ככה לחרדים"

גם אחרי תוכניות החילוץ של ממשלת ישראל, הקיימות והעתידיות, השמיכה קצרה. לא רק בכל הנוגע לתוהו ובוהו התעסקותי והכלכלי במשק – אלא גם בזירה הפוליטית. המפלגות החרדיות הורגלו בשנים האחרונות לקבל תוספות תקציב נדיבות על אלה שניתנות להם בבסיס התקציב. בחודשים האחרונים הבאר הזו יבשה – בגלל התקציב ההמשכי.

יהדות התורה תקבל 400 מיליון שקל לתקציב הישיבות במסגרת אישור תוספת תקציב לפתיחת שנת הלימודים”?

״ממש לא. יו״ר ועדת הכספים גפני לא יכול לעשות את זה. 4.2 מיליארד שקלים מיועדים למיגון התלמידים במערכת החינוך. זה לא יכול ללכת להוצאות שוטפות. אי אפשר לתת ככה לחרדים. וזו חלק מהבעיה בתקציב המשכי עד סוף השנה״.

אפרופו מחסור בתקציבים – אתה איש בשורות בכל הנוגע לסבסוד הצהרונים שאינו כלול בבסיס התקציב ולכן ייעלם בחלק מהערים עם תחילת שנת הלימודים הבאה?

״אני מודה שלא נחשפתי לדבר הזה. לא הכרתי את זה. הנושא נשמע לי חשוב. אכנס דיון ביממה הקרובה בעניין הזה, נבדוק ונראה מה עושים״.

השר כץ – האם יש קשר בין הבחירות ההולכות וקרבות לבין הדיווחים על כך שאתה עומד לחזור בך מסיכום ישן עם עובדי נמל אשדוד שלפיו שני רציפים בנמל – 24 ו־25 לא יועברו לידיהם – אלא למפעיל שלישי שיכניס תחרות פנימית בנמל, לצד התחרות החיצונית מהנמל החדש?

״הובלתי את הרפורמה המדהימה בתולדות מדינת ישראל במסגרתה נבנים שני נמלים חדשים בארץ. זו התחרות. זה רשום על שמי בהסטוריה לנצח, כמו שהורדוס בנה נמל בקיסריה כשהוא רצה להפוך את ישראל בחסות הרומים למרכז סחר בינלאומי. הוא לא הצליח. אני הצלחתי. באשדוד ישנם רציפים 24 ו־25 שהעובדים ביקשו לספח לנמל ואני סירבתי חד משמעית. כשאני הייתי שר תחבורה לא נזקקתי לשרי אוצר.. עכשיו העובדים שינו את עמדתם ומוכנים שכשיכנס יזם פרטי לנמל אשדוד הוא יוכל לקבל לידיו את הרציפים בעיתוי מסויים ולפתח אותם. לא הייתה אופציה שהרציפים יהפכו לנמל שלישי!״

אם לא היתה אופציה למה רשות התחרות ורשות החברות מתנגדות במכתבים ששוגרו אליך ואל שרת התחבורה?

״רשות החברות נאחזת במסמך מ־2005 על הפרטה. הזכרתי להם את הסיפור שיצחק שמיר נתן בזמנו מסמך ליובל נאמן ואז הלך והקים ממשלה עם מפלגת העבודה. נאמן שאל - מה אעשה עם המסמך – ושמיר הציע לו לתלות אותו על הקיר... אמרתי לרשות החברות – תתלו אותו על הקיר. שילמתם מיליארדים לעובדים ולא קיבלתם תחרות. הם הבינו ואמרו הממשלה תצטרך לתקן את החלטותיה. ובהקשר לרשות התחרות – גם אותם שכנעתי בזמנו שכשנרצה להכניס משקיע פרטי לנמל חיפה הישן, מספנות ישראל – שכבר פועלת בשטח הנמל – תוכל לגשת למכרז או שהמשקיע יוכל לרכוש את המספנות – כי אין צורך בתחרות משולשת. כך גם באשדוד״.

אפרופו הנמלים – אתה מדבר על הקשר בין מסילות רכבת, שמתחברות לנמלים ועכשיו זה מתחבר בחזון שלך גם להסכם עם איחוד האמירויות.

״שר האוצר האמריקני אמר שהשילוב של חיבור המסילות וההסכם המדיני זו המהפכה הגדולה במזרח התיכון – יותר מההייטק. הפוטנציאל הגדול עם מדינות המפרץ הוא כלכלי אזרחי. עם מצרים, ירדן והפלסטינים הפוטנציאל מאוד נמוך כלכלית. מדינות המפרץ זו אופרה אחרת. זה יהיה בום כלכלי אדיר”.