ששינסקי מסמן את המטרה הבאה: "אפשר להחיל את מסקנות הוועדה גם על כיל"
יומיים אחרי שהטיל את הפצצה, ראש הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, פרופ' איתן ששינסקי, מתראיין ומספר על הניסיון להכפיש את שמו, על החשש שגם הדו"ח הזה יאביק על המדף ומבקש להבהיר: "עיני אינה צרה באנשים עשירים"
לפני יומיים, אחרי ציפייה ארוכה, הגישה ועדת ששינסקי את המלצותיה למשרד האוצר. הוועדה המליצה שלא לשנות את התמלוגים שישלמו חברות הגז, אך להטיל מס של 20%-60% על כל פרויקט ולבטל הטבת מס שהוענקה לתגליות הגז עד כה. המלצות הוועדה גררו תגובות נזעמות מצד יזמי חיפושי הגז, ופרופ' איתן ששינסקי מתפנה לדבר עם "כלכליסט" על אחד הנושאים הטעונים ביותר בתקופה האחרונה בשיח הכלכלי בישראל.
לפני שמונית לכהן כיו"ר הוועדה, מה ידעת על ענף הגז? האם הייתה לך זיקה לתחום?
"כלל לא. אני מלמד באוניברסיטה כלכלה ציבורית ובכלכלה מלמדים גם משאבי טבע ומה הדרך האופטימלית לכרות משאב אוזל וגם לימדתי על הפרטה. זה נוגע לנושא שלנו כי המדינה החליטה להוציא ליזמים פרטיים את פיתוח שדות הגז ולא לפתח זאת בעצמה ולטעמי זו החלטה נבונה.
"ככלל, מוטב שהממשלה תימנע מלהיכנס לפעילויות ריאליות במשק. הממשלה לא יעילה בדרך כלל ואין לה את האופק המתאים ונכנסים גם שיקולים פוליטיים. כאשר אין כשל שוק מובהק, אני בעד שהממשלה תאפשר הפרטה של פעילויות כלכליות, כך שהסקטור הפרטי יבצע את כל הפעילויות שבהן הוא יכול לבצע ביעילות. במקרה שלנו, ברמה העקרונית הממשלה עשתה החלטה נכונה, אלא שהיא לא עמדה על המשמר בהסכם עם היזמים הפרטיים כך שהיא תקבל את החלק המגיע לה בגין הבעלות על המשאב".
אם אתה מדבר על הפרטה של משאבי טבע, מה דעתך על הפרטת כימיקלים לישראל וסוגיית התמלוגים בגין הפקת מינרלים מים המלח?
"אני בעד הפרטה מפעלי ים המלח ומשאבי טבע באופן כללי. השאלה היא האם הממשלה עמדה על זכויותיה בעת הפרטת כיל היא שאלה ראויה. אם צריך להקים ועדת ששינסקי לים המלח, אני סבור שהעקרונות שאנחנו מציעים ישימים לכל משאב טבע, גם לים המלח".
קידוח ים תטיס. "הצורך בשינוי ברור" צילום: שלום בר טל
למה בחרתם לשנות את שיטת המיסוי ולא פשוט להעלות את התמלוגים?
"זו שאלה שדנו בה ארוכות. קיים חוק שמתייחס לעניין משנת 1952, לא התחלנו מדף חלק. יכול להיות שהיום אם המדינה הייתה שואלת כמה תמלוגים צרך לשלם ולא היה שום חוק, אז גובה התמלוגים היה שונה. הייתה התלבטות. קיים החוק, יש מחיר לשינוי. לתמלוגים יש השפעות שליליות ידועות מהספרות הכלכלית. תמלוגים זה כמו מס על מוצר ומס על מוצר מעלה את המחיר לצרכן, מקטין את היקף התפוקה האופטימלית ליזם הפרטי ולכן יש בו עיוות כלכלי מסוים. אנחנו ערים לזה. יחד עם זאת, לתמלוגים יש גם יתרונות מבחינת הממשלה. הראשון, התמלוגים נגבים החל מהשקל הראשון ויש יציבות בהכנסות שהממשלה מקבלת, שלא כמו בהיטל רווחי יתר שבא בדחייה של מספר שנים לא מבוטל והיקפם וגובה ההכנסות מההיטלים יהיה תלוי במצבי השוק וגורמים אחרים שיש לגביהם אי ודאות. השני, מכיוון שהתמלוגים מחושבים מהכנסות מפי הבאר והתמלוגים לא מתחשבים בהוצאות של אותו מאגר, בדרך כלל רוב העיוותים בתשלומי מס נעשו על ידי ניפוח הוצאות שונות ולכן התמלוגים חסינים מפני בעיות שהתעוררו בעולם מפני הכרה בהוצאות כי תמלוגים לא מכירים בהוצאות. נקודה".
"אין לי ספק שההחלטות יתקבלו"
האם זו הייתה החלטה משפטית?
"בפירוש לא. זאת איננה בעיה משפטית. אנחנו על קרקע מוצקה גם אם היינו משנים את גובה התמלוגים. השיקולים שלנו היו שיקולים כלכליים".
ישנה פסקה בתקציר הדו"ח שמתייחסת לתמר ולחשש בפגיעה ביכולת מימון פרויקט תמר וכבר מדברים על החרגה. זה נכון?
"אנחנו ערים לכך ששותפויות הגז העלו בעת האחרונה דאגה לגבי המימון של תמר במידה והמלצות הוועדה יתקבלו. ההשפעה של ההמלצות שלנו על תזרים המזומנים, בעיקר בשנים הראשונות, במידה ובעיקר הם יתמקדו בביטול ניכוי האזילה, והם טענו שזה עלול להשפיע על תזרים המזומנים הדרוש להם לפרויקט בשנים הראשונות.
"החישובים שלנו מראים שאין לחשש הזה בסיס, לפחות לפי התרחישים שאנחנו בנינו על סמך הנתונים שהוגשו לנו על ידי שותפויות הגז, אבל היינו ערים לחששות שלהם ואנחנו מקבלים אותם כפשוטם. ולכן הוספנו את המשפט שכאשר יגיעו השימועים ויציגו לנו נתונים ששאלת המימון של תמר בשנים הראשונות ותזרים המזומנים יוצר בעיות מבחינת ההסכם עם הבנקים, אנחנו נטפל בזה וניתן את דעתנו ונמצא את המכשירים הפיסקאליים לטפל בנושא. ערבות מדינה היא לא המכשיר הפיסקאלי היחיד".
המלצות ועדת ששינסקי הראשונה משנת 1988 למיסוי לא אומצו בסופו של דבר. האם לאור הניסיון הקודם שלך, אתה חושש שגם הפעם המסקנות יעלו אבק?
"אני לא חושש שזה בר השוואה. אז הנושא היה נתון הרבה יותר לוויכוח ולצערי לא קיבלו את מסקנות הוועדה. מספר שנים קצר לאחר מכן, ההמלצות שלנו כן התקבלו. במקרה שעומד לפנינו, הצורך בשינוי והכיוון של השינוי הוא כל כך ברור וכל כך משמעותי שלדעתי במקרה שלנו, אין לי ספק שההמלצות יתקבלו. עובדה שהמלצות הוועדה התקבלו פה אחד וזו אינדיקציה שהמודל שהצענו הוא מודל מוצק על קרקע מוצעת הן מבחינת הישימות והן מבחינת התיאוריה הכלכלית. אני בהחלט אופטימי לגבי ההמשך, אבל אנחנו מסיימים את עבודתנו כוועדה מקצועית כאשר נגיש את הדו"ח המקצועי".
שר האוצר שטייניץ. ששינסקי: "נתן לנו חופש מלא" צילום: אלכס קולומויסקי
לא הרגשת שנציגי משרד התשתיות בצד של שותפויות הגז ומגנים על האינטרסים שלהם, הרי שהשר לנדאו התנגד להקמת הוועדה?
"קראתי זאת בעיתונות. שני האנשים ממשרד התשתיות, מנכ"ל משרד התשתיות שאול צמח והממונה על חיפושי נפט יעקב מימרן, שישבו בוועדה התייחסו לנושאים בצורה מקצועית. ההתייחסות לאורך כל הדיונים הייתה עניינית".
אתה ואשתך רות הפכתם למוקד רדיפה והייתה טענה לניגוד עניינים מצידך. מה דעתך על הקמפיין?
"זה היה קמפיין שגרם לנו עוגמת נפש, גם לי וגם לאשתי. הוא היה חסר בסיס לחלוטין. בסופו של דבר הוגשה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאין ניגוד עניינים בזה שאשתי חברת בוועדת העורכים של הקרן החדשה לישראל וחוות הדעת הזאת סגרה את העניין ואני רוצה להותיר את זה מאחורינו.
מה חשבת על הניסיון להפוך את הדיון בתמלוגים למאבק פוליטי בין שמאל לימין?
"קיבלנו תמיכה מכל קצות הקשת הפוליטית, מהשמאל ומימין. התמיכה בנו הראתה כמה ברור שדרוש שינוי. לא בדקתי מי עומד מאחוריהם".
אחת ההמלצות בדו"ח שהוגש היא שההיטל לא יחול על מתקני ייצוא. מה המשמעות של ההמלצה על מאגר לוויתן?
"כוונתנו היא לא להתערב בשיקולים של היזמים, איזה חלק לספק לשוק ישראלי ואיזה חלק לייצא. הוחלט שבמידה ויהיה ייצוא באמצעות הנזלת הגז הטבעי או באמצעות הנחת צינור למדינות אירופה, מבחינתנו זה לא ישנה את המיסוי והמיסוי יהיה כאילו הגז יימכר בישראל".
ישנה ביקורת על כך שהתעלמתם מהתחרות שקיימת בענף היום בין הגז הישראלי לגז המצרי. מדוע בחרתם שלא להתעסק בזה?
"הנושא של הגז המצרי לא נוגע לענייננו. הוועדה עסקה במשאבי טבע שבבעלות מדינת ישראל וזה לא קשור לגז המצרי. אני לא יודע שום דבר לגבי ההסכם מול הגז המצרי. מה שכן היה צריך לעניין אותנו הוא האם ההמלצות שלנו משנות את התחרותיות של הגז הישראלי מול הגז המצרי והתשובה שלי היא חד משמעית לא, כיוון שההיטל הוא על רווחי יתר".
טוענים ששר האוצר היה מאוד פעיל בוועדה, שהוא נהג לפגוש אותך אחת לשבוע ולקבל ממך עדכונים על התנהלות הוועדה.
"הדבר חד משמעית איננו נכון. השר נתן לנו חופש מלא להגיע להמלצות שלנו בצורה מקצועית".
שר האוצר ציין כל הזמן כי ממצאי הוועדה לא יחולו על תגליות נוכחיות. כיצד זה השתנה?
"אני לא יכול להתייחס לציטוטים של השר בעבר. אני חושב שעמדתו מבחינתנו לפחות הייתה עקבית מהתחלה והיא לשקול שיקולים מקצועיים".
יו"ר דלק אנרגיה יורם טורבוביץ התראיין בתקשורת אתמול וכינה את ההיטל "קנס הצלחה". הוא טוען שמדובר בקנאה וצרות עין לאנשים שהצליחו שהוועדה בראשותך הלכה רחוק מדי.
"אין לי מה לומר על הדברים האלה, אני מניח שיהיו עוד משפטים כאלה. כל דיוני הוועדה היו ענייניים ומקצועיים. דעתי אינה צרה בהכנסות ממשאבי הגז. הם יכולים להגיד כל דבר. אני ידוע ככלכלן שהוא חסיד שיטת השוק החופשי וזו שיטה שיוצרת תמורת נאותה".
במהלך התכנסות הוועדה הגיע לביקור נשיא נובל אנרג'י. הלחץ האמריקאי השפיע עליכם?
"על הוועדה לא הופעל שום לחץ אמריקאי ושום לחץ שהוא. אף אחד לא דיבר איתנו. קראתי בעיתון שנשיא נובל אנרג'י הלך לשר האוצר ואני שמח שלא הגיע אלינו שום מסר".
ייתכן שזה עוד לפנינו.
אני לא יודע למה זה נפל בתקופת שרון. לדעתי האיומים על התערבות ארה"ב הם איומי סרק. ארה"ב לא מתערבת במדינות פיסקאלית של מדינות דמוקרטיות, בוודאי לא ישראל. אני מניח שזה חלק מהמערכה".
למה לדעתך ראוי לייעד את ההכנסות ממסי הגז?
"אנחנו ניתן על זה את הדעת. זה לא שהבעיה נעלמה מעינינו. זה נושא חשוב וזה חלק מכתב המינוי שלנו. יש הרבה הצעות שהועלו, אולי קרן ייחודית, אולי הורדת החוב החיצוני, או אולי לתקציב המדינה. יש אפשרויות שונות".
