"מעמד הביניים פסימי? בצדק"
פרופ' מייקל ספנס, זוכה פרס נובל לכלכלה, הדקאן לשעבר של בית הספר למינהל עסקים בסטנפורד ומחבר רב-המכר המדובר על אי-שוויון, יודע למה הכלכלה צומחת אבל מעמד הביניים הולך ודועך: "ככה נראה הקפיטליזם כשהוא עובד. וזה לא ישתנה בקרוב"
קיץ של אי־נחת עומד בפתח. בכיכר המרכזית במדריד, פוארטה דל סול, מפגינים מאז אמצע מאי אלפי צעירים שמיואשים מהסיכוי להתפרנס בכבוד. המחאה גלשה לכיכרות בכל רחבי המדינה, והפגנות הזדהות נערכו גם בפריז ובאתונה.
באינטרנט מתארגן כבר יום מחאה כלל־אירופי ב־19 ביוני. ואילו בארצות הברית שיעור האבטלה עלה ל־9.1%. באפריל הכריזה שם מקדונלד'ס על "יום גיוס עובדים לאומי". יותר ממיליון מועמדים מילאו טופס הרשמה. בסופו של דבר שכרה הרשת 62 אלף איש. המשמעות היא שיותר מאחד מכל חמישה אנשים שמצאו עבודה חדשה בארצות הברית באפריל הלך לעבוד במקדונלד'ס. ואילו בישראל, שבה השכר הממוצע מפגר אחרי עליות המחירים, רמות החרדה של מי שלא יכול להרשות לעצמו לרכוש דירה מתחרות רק באלה של מי שמתחיל להבין שלא יוכל לשלם את המשכנתה. מעמד הביניים בעולם המערבי כורע תחת הנטל.
לא ברור את מי להאשים. מה לא עובד כמו שצריך? מה מונע מהשיטה הקפיטליסטית לספק את הסחורה? הממשלות, שנפלו בשבי בעלי ההון ומזרימות את השמנת לכיוונם? הבכירים, ששומרים לעצמם נתח לא הוגן של העוגה? כוחות פיננסיים עלומים שמבצעים מניפולציה בשווקים? למייקל ספנס, זוכה פרס נובל בכלכלה ל־2001, יש תשובה אלגנטית, פשוטה, ומדאיגה הרבה יותר. השחיתות אינה הבעיה, אין כשל שוק, ואף אחד לא מונע מהיד הנעלמה לפעול בחופשיות. למעשה, השיטה הקפיטליסטית עובדת באופן אופטימלי, ואלה התוצאות שלה.
סניף מקדונלד'ס. "בני מעמד הביניים בכל העולם רואים את אפשרויות התעסוקה שלהם מצטמצמות" צילום: איי אף פי
זוהי מסקנה שעומדת בניגוד מוחלט למה שהטיפו אבירי השוק החופשי בעשורים האחרונים, לפיהם בטווח הארוך השוק יביא לתוצאה מיטבית לכולם. והיא נוקבת במיוחד לנוכח העובדה שהיא מגיעה מכלכלן עטור פרסים שנטוע עמוק בלב הממסד, מי שהיה עד לפני כעשור דקאן בית הספר למינהל עסקים של סטנפורד. בשנים האחרונות עמד ספנס בראש ועדה של כלכלנים ומנהיגים שהקים הבנק העולמי כדי ללמוד מה עמד מאחורי הצמיחה הכלכלית המדהימה של העולם המתפתח. את המסקנות הטריות שלו על הכיוון המדאיג של הצמיחה בארצות הברית, ואולי גם בעולם המערבי בכלל, ספנס מפרסם תחת קורת הגג של "המועצה לקשרי חוץ", אחד ממוקדי הכוח הבולטים של האליטה האמריקאית. וכך הוא סיכם את הדברים באוזנינו: "הכלכלה העולמית יוצרת הזדמנויות עבור מגזר מאוד ספציפי של אנשים, אלה שיש להם השכלה גבוהה וגם שכר גבוה, ולא יוצרת הזדמנויות, או אפילו מקטינה את הזדמנויות התעסוקה, עבוד מעמד הביניים. מעמד הביניים פסימי - ובצדק. מתברר שהקפיטליזם פועל לגמרי נגדו".
בראיון שובר מוסכמות ל"מוסף כלכליסט" משרטט ספנס את המגמות ארוכות הטווח בכלכלה העולמית, מתריע מפני סכנה לגלישה מחודשת למשבר, ובאופן מרענן, מודה שאין לו תשובות פשוטות.
אם הכלכלה צומחת, אז למה אנחנו לא
בתום העשור הראשון של המאה ה־21, טוען ספנס, ברור כי אנחנו חיים בעיצומו של שינוי היסטורי גורף, ומה שהיה שוב לא יהיה. ספנס מתאר את השינוי הזה בספרו "The Next Convergence", שהתפרסם לפני כחודש וזכה לביקורות מהללות. כדי להבין איפה אנחנו נמצאים היום, הוא חוזר 250 שנה אחורה, אל ימי המהפכה התעשייתית. "במשך מאות רבות של שנים", הוא אומר, "עד המהפכה התעשייתית לא היה שינוי של ממש בתנאי החיים של אנשים. דברים התחילו להשתנות עם המהפכה התעשייתית. התחיל תהליך של צמיחה כלכלית, אבל רק 15% מאוכלוסיית העולם נהנתה ממנו, וכל שאר האנושות נותרה פחות או יותר במקום. בדיעבד אנחנו יכולים לסכם את התהליך עד אחרי מלחמת העולם השנייה: במדינות המתקדמות היתה צמיחה גבוהה, ובשאר העולם כמעט אין שינוי.
שטראוס-קאהן. "חייבים לנהל תהליך החלפה מסודר" צילום: בלומברג
"אבל אז הדפוס מתחיל להשתנות. היה קשה לראות את זה תוך כדי התהליך, והוא היה מקרטע ורצוף מהמורות, אבל כיום ברור שבתקופה הזאת המדינות המתפתחות התחילו לצמצם פערים מול העולם המערבי. כיום התהליך הזה הפך למואץ מאוד - המדינות המתפתחות נהנות מצמיחה בשיעורים שלא נראו בעבר. ההערכה שלי היא שאנחנו בעיצומו של התהליך הזה, ושבתוך חצי מאה יש סיכוי לא רע שרוב האוכלוסייה בעולם תיהנה מאותם תנאים כלכליים, פחות או יותר, של חברות ארגון ה־OECD".
התהליך שספנס מתאר הוא כמובן תהליך מבורך. מיליארדי אנשים נחלצים מתנאי רעב ויכולים לחלום על עתיד טוב יותר. משדות האורז הם עוברים לעבוד במפעל, ולילדים שלהם יש סיכוי אמיתי ללכת לאוניברסיטה, לרכוש מכונית, לצאת לחופשות. וגם העולם המערבי נהנה מפירות הגלובליזציה: הרבה שירותים ומוצרים זולים היום הרבה יותר, מטי שירטס ועד טלוויזיות עם מסך שטוח. אבל לתהליך הזה, מתברר כעת, יש גם מחיר. כרגע לפחות, נראה שמי שמשלם אותו הוא מעמד הביניים בעולם המערבי (ובטווח הארוך, גם כדור הלכת שלנו).
"כיום אנחנו נמצאים בצומת דרכים בכלכלה העולמית", אומר ספנס. "אם אתה מסתכל אחורה על 50 השנים האחרונות ושואל מי הרוויח ומי הפסיד, נראה שהתוצאות היו טובות לכולם. בכלכלות המתקדמות במערב לא היתה אבטלה משמעותית, היתה צמיחה גבוהה, ורוב האוכלוסייה נהנתה מעלייה בהכנסות. ואילו העולם המתפתח נהנה מצמיחה חסרת תקדים. אבל בעשור האחרון, וכנראה זאת מגמה שתמשיך גם בעתיד, אנחנו מתחילים לראות משהו קצת אחר. ככל שהמדינות המתפתחות צומחות ומטפסות בסולם הערך המוסף, הן מתחילות להשפיע באופן שונה על חלקים שונים בכלכלה של העולם המתקדם. זה מה שראינו במחקר שלנו על ארצות הברית, ואם להכליל ממה שאנחנו רואים שם, לניידות הגדלה והולכת של שרשרת האספקה העולמית יש השפעה שלילית על מעמד הביניים". או במילים אחרות, העבודה של אנשי מעמד הביניים עברה למקום אחר.
אל המסקנה הזאת ספנס הגיע לאחר מחקר מעמיק בנתוני התעסוקה בארצות הברית לאורך השנים. הממצאים מדאיגים. בשלושת העשורים האחרונים המשק האמריקאי צמח באופן מרשים, והוסיף 27 מיליון משרות. אבל כמעט כל המשרות
האלה היו במה שנהוג לכנות "המגזר הלא סחיר" - המגזר שאי אפשר לנייד ברחבי העולם. אלה היו משרות במשרדי ממשלה או בתחום שירותי הבריאות, או לחלופין משרות בענפי הבנייה או הקמעונאות, שנהנו מבועת הנדל"ן ומקדחת הבזבוז שהשתלטה על אמריקה. "בתקופה הזאת", ספנס אומר, "לא נוספו משרות ב'מגזר הסחיר' של הכלכלה, כלומר המגזר שמספק סחורות ושירותים שאפשר לנייד למקומות אחרים בעולם - ולכן חשוף לתחרות גלובלית". בעוד שרופא צריך לפגוש פנים אל פנים ובשביל חלב צריך ללכת לסופר, נציג השירות שמדבר עם לקוח בקליפורניה יכול לשבת גם בבנגלור, הודו.
המגזר הסחיר בארצות הברית אולי לא הוסיף משרות, אבל הוא כן קצר את רוב פירות הצמיחה במדינה. גם האופי שלו השתנה. משרות בתשלום נמוך נדדו לסין ולהודו, ואילו בארצות הברית נותרו ואף נוספו משרות בענף הפיננסים והביטוח, ובתעשיות עתירות ידע, משרות שדורשות השכלה וכישורים ומשלמות היטב. כיום, אומר ספנס, "מי שמועסקים במגזר הסחיר בארצות הברית הם אנשים בעלי ערך מוסף גבוה והכנסה גבוהה, שפועלים בכלכלה העולמית, והם אלה שנהנים מפירות הצמיחה. לעומתם, אנשים ממעמד הביניים נדחפו לעסוק במגזר הלא־סחיר, או לחלופין הפכו למובטלים, ויש לנו בעיית אבטלה קשה ועיקשת. והתוצאה היא שבניגוד לעבר, צמיחה כלכלית ותעסוקה לא הולכים בהכרח יד ביד. הצמיחה במדינות המתקדמות מיטיבה רק עם חלק מהאוכלוסייה".
פישר. "גם אני לא הייתי נותן לסקטור היצוא לפשוט רגל" צילום: בלומברג
לא נראה שהבעיה תיפתר בקרוב: בשנים הקרובות לא צפויה בארצות הברית תוספת עבודה בממשלה או בתעשיית הבריאות, ואילו ענפי המסחר והבנייה התמוטטו. לאנשים אין כסף לבזבוזים ואין מחסור בבתים ריקים. כפי שספנס כותב במאמר שפרסם לאחרונה, המצב המתקבל הוא כזה שבו "העובדים המשכילים ביותר, שעובדים במשרות המתגמלות, נהנים מהכנסה גבוהה ועולה ומהזדמנויות עבודה מעניינות ומאתגרות, בבית ובחו"ל. לעומת זאת, הרבה מבני מעמד הביניים רואים את אפשרויות התעסוקה שלהם מצטמצמות ואת ההכנסה שלהם קופאת במקום".
אם התאגידים לא מנהלים את העולם, אז מי כן
זה עשורים אנחנו שומעים מכלכלנים את הטענה שאם נניח לשוק לנפשו, בטווח הארוך כולם ירוויחו: הגאות העולה מרימה את כל הסירות. אז למה זה לא קורה? האם יש משהו שמפריע לשוק לעבוד ביעילות? האם יש כאן כשל שוק? ספנס מסביר שלא. "בדרך כלל אנחנו חושבים על כשל שוק כעל מצב שבו מתקבלת תוצאה שכלכלנים מכנים 'לא יעילה'. הכוונה היא שיש איזושהי בעיה בתמחור, או בעיה בזרימת המידע שפוגעת בביצועי השוק, או בעיות בתיאום ותזמון. אבל מה שאנחנו טוענים הוא שאין כאן כשל שוק. יש לנו כלכלה עולמית שבה התאגידים הרב־לאומיים בנו שרשראות אספקה גלובליות, שהחלקים שלהן ממוקמים במדינות שונות. והם עושים את זה באופן מאוד יעיל. הם מאוד יעילים באיתור הזדמנויות לשיפור שרשרת האספקה, ובמציאת שווקים חדשים. ולכן האתגר שניצב בפנינו הוא לא כשל ספציפי בשוק, אלא העובדה שהאופן שבו כוחות השוק הגלובליים פועלים מוביל לתוצאות לא שוויוניות.
"לתאגידים הבינלאומיים", מסביר ספנס, "יש השפעה מכרעת על הפעילות הכלכלית בעולם ועל איפה היא נמצאת. הפעילות הכלכלית של התאגידים זזה כל הזמן. בסין רמת ההכנסה מתקרבת ל־4,000 דולר לאדם בשנה, והייצור מתחיל לעבור ממנה למקומות אחרים שהמשכורות בהם נמוכות יותר - וברור שהוא לא יעבור לעולם המתקדם. זה גם מה שקרה בקוריאה ובטייוואן למשל, שהצמיחה הכלכלית הוציאה אותן מעסקי הייצור ההמוני והביאה אותן להתמקד בפעילות אחרת. החברות הרב־לאומיות הן המנוע מאחורי התהליך הזה, אבל חשוב להבין שהן לא פועלות כדי לפגוע במכוון בקבוצות אוכלוסייה שונות, ובטח שלא בקבוצות אוכלוסייה במדינה שבה הן ממוקמות. הן פשוט הולכות בעקבות ההזדמנויות הכלכליות, שמשתנות כל הזמן".
הנרטיב שספנס משרטט עומד בניגוד מסוים למבול התיאוריות שמנסות בשנה האחרונה להסביר כיצד מעמד הביניים במערב מצא את עצמו בבור עמוק שכזה. אחת הטענות הרווחות בארצות הברית, למשל, היא שהעשירים הצליחו לקחת את הממשל בוושינגטון כבן ערובה, לשריין לעצמם שיעורי מס נמוכים על רווחים בימים טובים, ולהבטיח לעצמם סובסידיות שמנות שירפדו את הנפילה בימים קשים. הכלכלן הנודע ג'פרי סאקס למשל טוען שהמדיניות הכלכלית בארצות הברית מוכתבת לחלוטין בידי העשירים, השולטים באמצעות כספי התרומות שלהם במערכת הפוליטית. ספנס אינו ממהר להצטרף למחנה הזה. "אין ספק שריכוז של כוח כלכלי - או שליטה ריכוזית על נכסים - הוא בעל השלכות שליליות ועשוי להוביל למדיניות כלכלית שתיטיב עם אלה שהכוח מרוכז בידיהם", הוא אומר. "אבל במקרה הנוכחי, האי־שוויון שאנחנו רואים הוא במידה גדולה תוצאה של פעולת כוחות שוק גלובליים".
מייקל ספנס. "נראה שב-50 השנה האחרונות הכלכלה היתה טובה לכולם, אבל בעשור האחרון זה כבר לא נכון, מעמד הביניים נתקע במקום" צילום: בלומברג
חשוב לו להדגיש שכל זה לא פוטר מאשמה את הפוליטיקאים בעולם המערבי. שהרי בעוד שהחברות הבינלאומיות דואגות לשורה התחתונה שלהן, "לפוליטיקאים יש אחריות לרווחת הבוחרים שלהם, ובמיוחד לאופן שבו פירות הרווחה מתחלקים בין האזרחים".
התופעה שספנס מתאר מורגשת היטב ברחבי העולם המערבי, ומעוררת בלא מעט אנשים חרדה בנוגע לעתיד לבוא. ספנס אינו מנסה לייפות את הדברים. הפסימיות ששוררת בקרב חלקים מהאוכלוסייה בעולם המערבי מוצדקת", הוא אומר. והוא מבין גם את הטענות של הדור הצעיר באירופה ובארצות הברית, שחש שעתידו הופקר. "הבעיה אמיתית ודי נרחבת. כשיש משבר כמו זה שחווינו בשנים האחרונות, והוא משולב עם בעיות מבניות, אתה נמצא בסכנה של אובדן הזדמנויות עבור הקבוצה שנכנסת לשוק העבודה. והדאגה היא שכאשר אנשים נכנסים לשוק העבודה ומוצאים את עצמם מובטלים במשך כמה שנים לפני שהשוק מתאושש, קשה מאוד לשלב אותם לאחר מכן. זו בעיה שמוכרת לנו היטב, למשל במזרח התיכון, והיא תרמה למחאות נגד המשטרים שם".
ספנס מדגיש שאין פתרונות פלא, וגם לא ניתן או רצוי להחזיר את גלגל הגלובליזציה אחורה. "להגן על השוק המקומי מפני תחרות זו לא אפשרות ריאלית, כי היא גוררת צעדי נגד, ותפגע בטווח הארוך בכלכלה העולמית. אפשר לעבוד על צמצום פערים בחינוך, ויש פערים כאלה בהרבה מדינות, ואפשר לנסות לשפר את בסיסי הידע והטכנולוגיה של המדינות. אבל הצעדים האלה דורשים השקעה, ולפחות באמריקה אנחנו לא מבצעים את ההשקעות האלה. אנחנו לא היינו ערים באמת לבעיות האלה משום שהצמיחה בממשלה ובשירותים הרפואיים, לצד הצריכה המוגזמת טרם המשבר הכלכלי, הסוו את הקיפאון במגזרים האחרים".
צעירים ספרדים מפגינים במדריד נגד הפגיעה במעמד הביניים. "יש סיכוי שדווקא המדינות המתפתחות ייהנו מתנאים טובים כמו אלה של חברות ה-OECD" צילום: בלומברג
גם אם לספנס יש המלצות כלליות לגבי השקעה בחינוך ובתשתיות שישפרו את היכולת להתחרות בשוק הגלובלי ויובילו לצמיחה, הוא מודה, באופן מרענן ואפילו מעט מרעיש, שאין לו תשובות ברורות. "זה אחד הדברים שלמדתי בשנים האחרונות בזמן העבודה שלי במדינות המתפתחות. מה שמנהיגי המדינות האלה עשו היה לנווט בטריטוריה לא מוכרת, כשלרשותם מפה חלקית בלבד. והם למדו לנסות, להסתגל, לעשות כמיטב יכולתם. זאת לא גישה שהיא אנטי־כלכלה, אלא גישה פרגמטית משולבת במנה בריאה של ספקנות. וחשוב להבין שאנחנו נמצאים עכשיו בתרחיש חדש לחלוטין, ואנחנו מנסים להבין אותו, ולהבין אילו דברים סבירים אפשר לעשות, ואיך לנסות לאזן צמיחה עם שוויון בהכנסות".
לא נראה שהגישה הפרגמטית הזאת מאפיינת את הדיון בעולם המערבי כרגע.
"זה נכון. לפחות בארצות הברית יש עמדות מאוד נוקשות משני צדי המפה הפוליטית, שמעכבות את מציאת הפתרון לבעיות האלה. אני חושב שתמיד היו באמריקה מגמות מנוגדות: מצד אחד זרם אידאולוגי ומצד שני רוח של פרגמטיות וחדשנות. וכרגע הזרם האידאולוגי הוא השולט. המצב יצטרך להיות יותר גרוע לפני שיהיה טוב יותר, לפני שהרוח הפרגמטית, שממוקדת בפתרון בעיות, תשוב לבטא את עצמה".
אם סין והודו מרוויחות, אז מי בדיוק מפסיד
צרת רבים היא אולי נחמת טיפשים, אבל היא בכל זאת סוג של נחמה. כשאני עובר לדבר עם ספנס על ישראל ועל הבעיות שמעסיקות את המשק, כמו מחירי נדל"ן משתוללים ושער דולר שמקשה על היצואנים, הוא מדגיש שהבעיות האלה לא ייחודיות לנו. "ההנהגה הכלכלית שלכם, כולל בנק ישראל", אומר ספנס, "היא מוכשרת ביותר. והיא ניהלה את המשבר בצורה טובה מאוד. אבל המדיניות המוניטרית בעולם אחרי המשבר, ובמיוחד מדיניות ההקלה הכמותית בארצות הברית, גרמה לכך שיש זרימת הון גדולה מאוד אל קבוצת מדינות שכוללת את הכלכלות המתפתחות הגדולות אבל גם את ישראל; קבוצה שבה שערי הריבית גבוהים יותר, והכלכלה יציבה. ויש לזרימת ההון הזו הרבה תוצאות: זה יוצר אינפלציה, עלייה במחירי סחורות, וסכנה לבועות במחירי נכסים. וזה יוצר גם שערי מטבע שמקשים על תחרות בשוק הגלובלי. כל המדינות האלה מנסות להתמודד עם זה כמיטב יכולתן, אבל לאף אחד אין נוסחה ברורה איך לעשות את זה.
"אפילו סין מתמודדת עם אותה בעיה: לא ברור אם הם יכולים לשלוט על האינפלציה בלי לפגוע בכלכלה שלהם. כך שזו בעיה כללית שהמקור שלה חיצוני, ואין לה קשר ליכולות של ההנהגה הכלכלית שלכם".
אני מסיק שאתה תומך במדיניות צבירת הדולרים של סטנלי פישר?
"לחלוטין. פישר מכבד מאוד את כוחות השוק, והוא היה מעדיף לחיות בעולם שבו שערי המטבע נקבעים בשוק, לפחות בכל האמור בכלכלות מתפתחות כמו של ישראל. אבל בנסיבות הנוכחיות אתה חייב להיות פרגמטי, וגם אני לא הייתי נותן לסקטור היצוא שלי לפשוט רגל בגלל פעולות שמקומות אחרים בעולם נקטו כדי להתמודד עם מצוקה כלכלית".
לגארד. "אם היא תיבחר בלי הליך מסודר, זה יהיה צעד גדול אחורה" צילום: בלומברג
ואם נשליך את התמונה שאתה מצייר בנוגע לעתיד הצמיחה במערב על ישראל, מה המסקנה? ההייטק לבדו יכול להיות קטר הצמיחה כאן?
"ראשית, יש משהו שחשוב להבין. בשבועות האחרונים הייתי במסע הרצאות בארצות הברית, והשאלה הכי נפוצה שנתקלתי בה היתה: 'אם הם מרוויחים, זה אומר שאנחנו מפסידים?'. והתשובה שלי היתה שאנחנו די בוודאות עומדים להפסיד את העמדה המובילה בכלכלה העולמית. אבל אין סיבה לחשוב שאנחנו עומדים לאבד את היכולת שלנו להתחרות בעולם הזה. כמובן שצריך להתמודד עם בעיית האי־שוויון, גם אם קשה לעשות את זה.
"אותם דברים נכונים גם לגבי ישראל. מגזר ההייטק מרשים ובריא, והוא ימשיך להיות כזה. וצריך לזכור, לצד העובדה שתהיה יותר תחרות מיותר מקומות בעולם, את העובדה שהשוק העולמי עתיד לצמוח לממדים ענקיים, ולכן זה לא משחק סכום אפס. מובן שבכל מדינה צריך לשאול אם המגזר הסחיר גדול דיו. אבל איך בדיוק המגזר הזה אמור להיראות זה דבר שתלוי במדינה, לא לכל מדינה מתאים לייצר דברים, והמגזר הזה יכול להתבסס גם על שירותים. באופן כללי אתה לא רוצה להיות במצב של הכלכלה האמריקאית, שבה היה קיפאון במגזר הסחיר וזה דחף את כולם לתעסוקה במגזר הלא סחיר. זה לא נראה כמו נתיב אטרקטיבי".
אם באירופה טרם הפנימו, אז איך ייפתר המשבר
בשבוע שבו אנחנו מדברים משבר החובות האירופי ממשיך להעמיק, והפתרון נראה רחוק מתמיד. התוכנית האחרונה שגיבשו מדינות גוש היורו לסיוע ליוון, למשל, כוללת דרישות להפרטה של כל מה שזז, והעברת סמכויות לגביית מסים בתוך יוון לגורמים חיצוניים. ספק אם יוון (או איזושהי מדינה) יכולה להסכים לכך. "אלה אתגרים מאוד קשים", אומר ספנס. "יש לך גם בעיות של חוב וגם בעיות של תחרותיות, ביוון, אירלנד ופורטוגל לפחות. בכל אחת מהארצות יש בעיות שונות, ועם זאת צריך להתמודד עם כולן במקביל. ואחרי שאתה מתגבר על ההכחשה שבכלל יש בעיה, נותרים שני אתגרים גדולים. האחד הוא שהמדינות האלה צריכות לנקוט תוכניות קיצוצים קשות, ואין הסכמה פנימית איך לחלק את הנטל הזה בתוך המדינה. והאתגר השני הוא שכל פתרון צריך לכלול סיוע כספי חיצוני, או מחיקת חובות, או שניהם. וזה אומר שגם מדינות אחרות יצטרכו לשאת בנטל, וגם על זה קשה להגיע להסכמה. כשאני מסתכל על התהליך מבחוץ נראה שיש סכנה שהוא פשוט לא יעבוד. אבל רוב הסיכויים הם שזה יהיה פשוט תהליך שיתקדם בדשדוש אטי".
ובגדול יותר, מה לדעתך הסיכון שנמצא את הכלכלה העולמית גולשת מחדש למיתון?
"יש לי חששות משמעותיים במישור הזה. הבעיות שהיו קשורות למשבר הפיננסי לא נפתרו. יש חובות הולכים וגדלים של המדינות המפותחות, גם באירופה וגם בארצות הברית, יש לנו אי־ודאות לגבי יפן, במיוחד לאחר הצונאמי, והסביבה הכלכלית נראית מאוד מסוכנת. נוסף על כך, כתוצאה מהמשבר חלק מהמדינות, כמו ארצות הברית, נוקטות צעדים שמובילים לתופעות משונות בכלכלה הגלובלית, כמו הצפת ההון שאתם חווים בישראל. זה יכול להוביל בקלות לבועות נכסים, אפילו אם אין עדיין סימנים לאינפלציה בארצות הברית. כל אלה הם סימנים שמצביעים על כך שהמערכת העולמית עוד רחוקה מאיזון, הסביבה הכלכלית עדיין מסוכנת, ואנחנו לא יודעים מתי הדברים האלה יתפוצצו. כך שאני הייתי חושש שלפנינו תקופה ממושכת שבה אירופה וארצות הברית יהיו שקועות בניסיון להתמודד עם המשבר הפיסקאלי, ונוסף על הכל יש גורמים פוליטיים שמעכבים את ההתמודדות שלהן.
"ועל אף שהיתה התקדמות מסוימת בחלק מהמדינות בנוגע לרגולציה במגזר הפיננסי, עוד לא ברור אם היא באמת הצליחה להתמודד עם בעיות המערכת. למוסדות הפיננסיים הענקיים שנמצאים בכל תחום עיסוק, ממסחר נוסטרו ועד בנקאות השקעות וברוקראז', יש קונפליקט אינטרסים ברור. והדברים שאני שומע על התרבות בארגונים האלה, ומה הם חושבים על תפקידם והאחריות שלהם ליציבות המערכת, משאירים אותי עם סימני שאלה. לא ירדנו עדיין לשורש הבעיה, ולא בטוח שיש לנו את המערכת הפיננסית שהיינו רוצים".
