מור יוסף: "הביטוחים המשלימים של קופות החולים יצרו לחץ משחית על מערכת הבריאות"

1. על החשדנות

אם יש משהו שמאפיין את עדותו של מנכ"ל הדסה לשעבר ומנכ"ל הביטוח הלאומי דהיום פרופ׳ שלמה מור יוסף מול חברי ועדת גבאי היא החשדנות. קשה להאשים אותו. מור יוסף הגיע להעיד בפני ועדת גבאי ב-5 במרץ, שלושה שבועות אחרי שפרץ המשבר במלוא עוזו.

עד אז נחשפו בפני הציבור חבילת הפרישה הנדיבה שקיבל מהדסה (שעל מחציתה נאלץ לוותר בינתיים במסגרת תוכנית ההבראה של בית החולים), ומידת מעורבתו במשבר. הוא מצא את עצמו במוקד של סופה שלא ידע שעומדת להכותו. הוא היה משוכנע שגורמים רבי עוצמה גמרו אומר להטיל את האחריות למשבר הדסה עליו, בניסיון לנקות את עצמם. ומבחינתו, כפי שמשתמע מהעדות שלו, גם חברי ועדת גבאי ניסו למצוא אותו אשם.

פעמים רבות לאורך העדות נדמה היה שמור יוסף מתוח מאוד, כמעט יושב על קוצים. הוא ביקש להקריא מן הדף, אבל עדותו נקטעה שוב ושוב בשאלות חברי הוועדה, ובעיקר בשאלותיו של יו"ר הוועדה אבי גבאי. השאלות האלה הרגיזו את מור יוסף. שאלות על מערכת היחסים שלו עם הדירקטוריון, שאלות לגבי הסכמי השכר שנחתמו בהדסה, שאלות לגבי החופש הניהולי שהיה לו. מור יוסף היה משוכנע שחברי הוועדה חותרים לאנשהו, לשמוע הודאה מסוימת באשמה.

הוא לא סיפק כזו. תחת זו הוא לקח בסופו של דבר אחריות על הסכמי השכר, אבל הטיל אחריות רבה מאוד על המדינה למצבה של הדסה, כמו גם אחריות על המשבר הפיננסי שארגון נשות הדסה, הבעלים של בית החולים, נקלע אליו בעקבות הונאת מאדוף ופרוץ המשבר הכלכלי העולמי בסוף 2008.

מבחינתו, מערכות הניהול של בית החולים היו תקינות לחלוטין - בניגוד גמור לעדותיהם של מנכ"ל הדסה הנוכחי, של סמנכ"ל הכספים ושל רואי החשבון. מבחינתו, השר"פ לא היה יכול להיות הפסדי אלא רק רווחי - בניגוד לעדותו של המנכ"ל הנוכחי ושל רואה החשבון המיוחד שהוצמד לבית החולים מטעם המדינה. מבחינתו, כמנהל בית החולים הוא איתר את הרופאים שמבצעים יותר מדי ניתוחים בשר"פ ותיקן את המצב כפי שצריך - בניגוד גמור לעדותו של מנהל מחלקת הכירורגיה הכללית לשעבר בבית החולים.

מפערי העמדות הקיצוניים האלה עולה השאלה מי מבין הצדדים צודק. גם הוועדה עצמה התקשתה בסופו של היום להכריע. בדו"ח הסופי של הוועדה, בניגוד למה שמור יוסף חשב, ציינה הוועדה לשבח את פועלו והדגישה שוב ושוב כי לא ניתן להטיל את האחריות למצבו של בית החולים על מור יוסף לבדו.

2. ההסכמים עם קופות החולים גרועים? זה המדינה אשמה

את מרבית הדברים שמור יוסף השמיע בפני ועדת גבאי הוא השמיע שלושה שבועות קודם לכן בפני ועדת הכספים של הכנסת בנאום אמוציונלי. ובכל זאת, ישנן כמה אמירות שטרם נשמעו קודם לכן.

למשל, עמדתו ביחס להסכמי ההנחות הנדיבות שהעניק בית החולים לקופות החולים, שלדברי ההנהלה הנוכחית של בית החולים אחראים לפחות לשליש מהגירעון השוטף.

נציג משרד האוצר, אורי שמרת, שאל את מור יוסף אם הוא היה מעורב במשא ומתן מול קופות החולים לגבי ההסכמים התלת שנתיים לשנים 2013-2011. ההסכמים הללו נחתמו ככל הידוע במהלך שנת 2010, לקראת סוף כהונתו בת העשור של מור יוסף בהדסה.

מור יוסף: "בשוליים, אבל באחריותי המלאה".

אורי שמרת: "כלומר, כבר לא".

מור יוסף: "הייתי שם. אם אתם רוצים דיווח על הסכמי 2011, נביא לכם את ההסכמים, נשווה אותם לכל בתי החולים בארץ, נשווה את ההנחות של הדסה להנחות של איכילוב, ותראו שלא מה שכתוב בעיתון זה נכון וגם לא מה שהדסה כתבה לבתי המשפט זה נכון. אז אם אתם רוצים עבודה על הנושא הזה, אז אני מוכן לעשות עבודה על הנושא הזה, ותזמינו את יאיר בירנבוים (המשנה של מור יוסף לשעבר ומי שנחשב לאיש החזק בבית החולים בתקופתו - ש"א) שיסביר לכם את ההשוואה של ההנחות בין הדסה לבין בתי החולים האחרים".

בהמשך, טען מור יוסף כי ב-2010 הוא הציע למשרד הבריאות ש"תשלטו על ההנחות (לקופת החולים - ש"א). גם אתה היית בחדר, לא זוכר של מי, אבל היית שם. אמרנו שאתם גורמים לזה, בהתנהלות של בתי החולים הממשלתיים אתם דוחפים את ההנחות למעלה. אמרנו לכם את זה".

פרופ' שלמה מור יוסף. "אני יודע בדיוק כמה ניתוחים הוא עשה בשר"פ וכמה ניתוחים הוא עשה ציבורית" צילום: אלכס קולומויסקי

בתגובה להאשמה של מור יוסף השיבו לו נציגי משרדי האוצר והבריאות כי בפועל, ההסכמים שהדסה חתמה מול קופות החולים היו רחוקים מהמגבלות שהטילה המדינה. על כך השיב מור יוסף: "אין לי נתונים פה. אני לא רוצה להתייחס לזה. אתם רוצים לדון על זה? אני לא רוצה לענות על זה יותר כי אין לי מספיק נתונים. הזיכרון שלי, יש לו איזה כוח מסוים, לא אינסופי".

3. הסכמי השכר עם העובדים? זו אחריות שלי, אבל המדינה אשמה

בסוגייה אחת, מור יוסף הסכים לקחת אחריות מלאה - הסכמי השכר הנדיבים של הנהלת הדסה מול עובדי המינהל ומשק בבית החולים. לטענתו, את הסכמי השכר של הרופאים והאחיות המדינה קבעה ובית החולים נאלץ להוסיף עוד כסף בגלל סוגיות כמו מחקר אקדמי ודברים דומים, ולכן לא ממש הייתה לו שליטה על הוצאות השכר האלה, ואם צריך לחפש אחראים צריך לחפש אותם במשרד האוצר.

לגבי עובדי המינהל ומשק, תחום שבו המדינה לא קובעת את היקף התקנים וגם לא מכוננת הסכמי שכר, מור יוסף הסכים לקחת אחריות, לאחר שנשאל בנושא.

גבאי: "הסכמי שכר, מי אישר הסכמי שכר בבית החולים?"

מור יוסף: "מה זאת אומרת?"

גבאי: "מי הפונקציה שמאשרת הסכמי שכר?"

מור יוסף: "ההסכמים הקיבוציים?"

גבאי: "לא רק הסכמים קיבוציים. נניח שהחליטו לתת עכשיו תוספת דרגות לעובדים מסוימים".

מור יוסף: "זה רק בהסכמים".

גבאי: "בסדר, בהסכמים, מי זו הפוקנציה שמאשרת?"

מור יוסף: "בסופו של דבר אני".

גבאי: "כל דבר כזה היה חייב לבוא לאישור שלך?"

מור יוסף: "אם זה בהסכמים. אם זה נקודתי באיזה מקום אז יש מנהל משאבי אנוש. אני לא מדבר על משהו נקודתי, אבל הרוב היב בהסכמים".

גבאי: "תיאור שאנחנו שמענו כאן היה של הרבה מאוד הסכמים קטנים, שיש מולם את הההסכמים שהממונה על השכר קובע..."

מור יוסף: "במינהל ומשק אין הסכמים".

גבאי: "שהם המסה הגדולה ביותר. חוץ מזה עוד, נותנים פה תוספת לאלה ושם ל..."

מור יוסף: "הכל בהסכמים, תוציאו את ההסכמים, יש הסכמים. בהסכמי הבראה בין השאר היו גם דברים שהעובדים קיבלו. תוציאו את ההסכם".

חנה הרצמן, נציגת הציבור בוועדה: "הסכם הבראה זה מקח וממכר של אתה מוריד עכשיו, מאפשרים לו להוריד 200 עובדים, בתמורה לזה אנחנו נותנים לכם תוספת לעובדים שנשארים? משהו בסגנון הזה?"

מור יוסף: "אני לא זוכר. משא ומתן. את יכולה לקרוא לזה מקח וממכר, משא ומתן, איך שאתם רוצים. אני הייתי מעורב בזה. לא זורק את זה על אף אחד".

הרצמן: "לא, אני שואלת, זה בסמכות שלך? לא של מנהל משאבי אנוש או סמנכ"ל כספים?"

מור יוסף: "ברמות האלה אני הייתי מעורב".

4. השר"פ? יש לו פוטנציאל להשחית, אבל זה המדינה אשמה

בשאלת השר"פ חזר מור יוסף בעדותו שוב ושוב על כך שהשר"פ לא יכול להניב הפסדים לבית החולים, וכי פעילות השר"פ מנוטרת בידי ההנהלה. זאת בניגוד לעמדתו של מנהל מחלקת הכירורגיה לשעבר בבית החולים, פרופ׳ אבי ריבקינד, שסיפר לוועדה כיצד מור יוסף לא הצליח להתמודד עם הרופאים שמבצעים יותר מדי ניתוחים פרטיים.

"היקף הפעילות בשר"פ ברמת המחלקה וברמת הרופא הבודד מנוטר באופן קבוע", אמר מור יוסף.

יאיר טל, סגן החשבת הכללית במשרד האוצר: "מה זה אומר מנוטר?"

מור יוסף: "אני יודע בדיוק כמה ניתוחים הוא עשה בשר"פ וכמה ניתוחים הוא עשה ציבורית".

טל: "ויש מצב שאתה אומר לו?"

מור יוסף: "כן, בוודאי, יש את הנורמה בהדסה שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה רפואה פרטית ביותר מ-50% מהפרוצדורות, שהוא יעשה 50% ציבורית".

אורי שמרת: "מדדתם את זה?"

מור יוסף: "בטח".

טל: "ומוציא הוראה שהוא לא…?"

מור יוסף: "זה דו"ח שהייתי מפיץ למנהלי המחלקות".

טל: "יש מצב שמוציאים הוראה שפרופסור מסוים עכשיו לא עושה פעילות שר"פיסטית כי הוא עבד את ה-50%?"

מור יוסף: "לא, זה לא ברמה כזאת. אבל הייתי מוציא דו"ח תקופתי ורופאים שעברו את זה קראתי להם אלי. היו לנו שתיים-שלוש מחלקות שהייתה לי בעיה איתן ולא פתרתי אותה עד הסוף, בעיקר מחלקת עיניים, כי זה אופי שונה של פעילות. אבל בגדול הנושא הזה מנוטר. אני יודע איפה הצלחתי ואני יודע איפה לא הצלחתי. כל רופא ידע שאני יודע ושהוא יודע, הוא מקבל ממני את המסמך, כמה ניתוחי שר"פ יש לו ומה אחוז השר"פ שלו מהפעילות שלו בבית החולים". (...)

גבאי: "אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל שר"פ בבית חולים כשהמוטיבציות של הרופאים או של המערכת הן לאו דווקא המוטיבציות של בית החולים. זאת אומרת, רופא בא בבוקר לעבודה, רופא שעושה שר"פ, המוטיבציה שלו זה מה הוא יקבל באותו חודש".

מור יוסף: "נכון".

גבאי: "זה לאו דווקא הולך יחד עם האינטרסים של בית החולים".

מור יוסף: "לכן אני מנטר אותו. אני לא נותן את זה לשיקולו הבלעדי. אני אומר לו, אדוני הנכבד יותר מ-50% שר"פ לא תעשה. וברמה המחלקתית, יותר מ-30% לא תעשו".

בנקודה הזו, כשחברי הוועדה ניסו להבין אם מנהל בית החולים לשעבר הצליח לפקח כמו שצריך על הפעילות הפרטית שהרופאים מבצעים בין כתלי בית החולים, מור יוסף החליט להפנות את האצבע המאשימה כלפי משרדי האוצר והבריאות, שיצרו את הביטוחים המשלימים של קופות החולים שדוחפים את האנשים לבצע את הניתוחים הפרטיים בשר"פ.

מור יוסף: "ל-70% מהאוכלוסייה יש ביטוח מושלם. אתם יודעים איזה לחץ זה מפעיל על המערכות?"

הממונה על השכר, קובי אמסלם: רגע תסביר את המשפט האחרון, אמרת שזה מייצר לחץ".

מור יוסף: "זה לחץ משחית. זה מה שאתם מייצרים. אתם מוכרים לכולם ביטוח, כל אחד שיש לו ביטוח וקנה ושילם כל ימי חייו, פתאום הוא צריך ניתוח, הוא רוצה אותו פרטי. כשאתם נותנים ל-80% מהאוכלוסייה את האפשרות לבחור רופא פרטי אז זה יוצר לחץ על המערכת הפרטית".

גבאי: "אתה רוצה לומר לי, שיושבים עם פרופסור רופא במרפאה בהדסה, או בבית חולים אחר, נכנס אליו חולה שהוא רק הביא טופס 17, אחרי דקה נכנס אליו חולה אחר, שגם משלם עוד 700 או 1,000 שקל מהכיס עבור אותה שיחה וזה נראה אותו דבר? (הכוונה, שהם מקבלים את אותו היחס? - ש"א)

מור יוסף: "לא. ואני רוצה להגיד לך שאחת השאלות הראשונות שרופא שואל את החולה זה איזה ביטוח יש לך. אני לא ב-rose garden. אבל זה לא קשור לכסף".

שלומית קרפיבקה, נציגת משרד הבריאות: "זה אותו דבר בהדסה וזה אותו דבר באיכילוב".

מור יוסף: "בוודאי. זה לא קשור לכסף עכשיו, זה קשור לאתיקה".