קרנית פלוג: "המדיניות שלי עובדת. זו עובדה"

קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, מדברת באותו נועם אניגמטי שמלווה את כל ההתנהלות הציבורית שלה, אבל אסור לטעות בנועם הזה: פלוג החלטית מאוד, וידענית מופלגת. גם החיוכים בתחילת השיחה מתחלפים בחצאי־חיוכים ובהערות ציניות כשעולים לדיון נושאים לא נוחים, כמו היחסים עם משרד האוצר וראש הממשלה - "אבל זה לא לרקורד", היא מבהירה מיד.

בתחילת ספטמבר פלוג נבחרה על ידי המגזין "גלובל פייננס" כאחת מהנגידות והנגידים המובילים בעולם. זה לא מקרי: בשנה החולפת פלוג היתה המשפיעה העיקרית על הכלכלה הישראלית. לא רק בגלל מה שעשתה, כמו ליווי צמוד של הרפורמות במערכת הפיננסית והדיפה מסיבית של יוזמות מופרכות של שר האוצר — אלא בעיקר בגלל מה שלא עשתה: היא לא העלתה את הריבית, גם על רקע ביקורת מחריפה על השלכות המדיניות שלה, ובראשן מחירי הדיור הגבוהים והמחיר שהמדיניות הזו תגבה מהחוסכים לפנסיה. אבל פלוג כבר הבהירה: מי שמצפה להעלאת ריבית - כדאי שיתאזר בסבלנות.

קרנית פלוג. "שינוי עולמי וחזרה לצמיחה יידרשו רפורמות מבניות והתעמתות עם האליטות" צילום: אלכס קולומויבקי

ריבית בקרשים

"הריבית לא תחזור לרמה שראינו טרום המשבר"

לפנינו עוד שנה של סביבת ריבית אפסית?

"לא לי ניתנה הנבואה. הביצועים הכלכליים של ישראל היו סבירים בשנים האחרונות, אבל יש חולשה רבה במשקים שיש לנו ממשקים איתם. עד כה אין שיפור משמעותי, אבל אני מקווה שבארצות הברית תתבסס צמיחה - גם אם מתונה - ושהחזרה לנורמליזציה תתקדם".

ריביות נמוכות מגלמות מחיר חברתי גבוה.

"הנגיד האנגלי אומר על כך שהריביות נמוכות לא מפני שרוצים, אלא בגלל המצב של הכלכלות. מאז המשבר הפיננסי הגלובלי לא חווינו את ההתאוששות שקיווינו לה. הריביות הנמוכות, ההרחבה הכמותית והכלים הנוספים נועדו לתמוך בפעילות הממותנת".

עד כמה החסרונות של המדיניות הזו באמת מובאים בחשבון?

"יש אלטרנטיבה? אם הריבית פה היתה יותר גבוהה באופן משמעותי, היינו רואים שער חליפין יותר חזק, צמיחה מתונה יותר ואבטלה גבוהה יותר. אם זה יקרה, נגלגל נטל כבד על העתיד: תוואי ההכנסה והשכר נמוכים אצל צעירים שנכנסים לשוק העבודה בתקופות שפל - בהשוואה לאלו שנכנסים לשוק העבודה בתקופה חזקה. המחיר של העלייה באבטלה יהיה לאורך כל תוואי ההשתכרות העתידית שלהם".

אבל השפעה עתידית בעייתית יש גם לרכישת דירה בתקופה שבה המחירים משתוללים. מחירי הדיור עולים בקורלציה לירידת הריבית.

"למעשה העלייה במחירים החלה שנה לפני הירידה בריבית. הריבית הנמוכה היא רק מרכיב אחד בעליית מחירי הדיור. השפעת הריבית הקצרה מצומצמת יחסית; ההשפעה של הריבית הארוכה והמשכנתאות יותר דומיננטית".

את מפחיתה מהשפעתה של הריבית הקצרה, אבל כשאין אלטרנטיבות חיסכון, אנשים קונים דירות להשקעה.

"המרכיב העיקרי שמשפיע על תוואי המחירים הוא ההיצע. ההיצע באמת גדל, היום אנחנו ברמת התחלות בנייה שמספיקות לכסות את זרם הביקושים השוטף".

אנחנו נראה ירידת מחירים מתישהו בתקופת הממשלה הנוכחית?

"אני לא יודעת להגיד".

"שר האוצר משה כחלון לא נותן לנושא הפריון את המשקל הראוי. אבל יש לו אילוצים. זה עניין קריטי ואנחנו מביעים את עמדתנו בחדות גם מול האוצר וגם בממשלה" צילום: עומר מסינגר

המשך העלייה במחירי הדיור מפתיע אותך?

"לא. יש לנו מחסור מצטבר בדירות בגלל התחלות בנייה נמוכות לאורך שנים. הממשלה הנוכחית שמה את נושא התחלות הבנייה גבוה בסדר העדיפויות, אבל רק בשלוש השנים האחרונות רמת התחלות הבנייה עלתה לרמה שמכסה את הביקוש השוטף. אגב, לאחרונה רואים ירידה קלה בהתחלות הבנייה, ואני מקווה שהנתון הזה יתהפך".

בואי נדבר על המתח הענק שיוצרת סביבת הריבית הנמוכה. המתח בין הווה לעתיד, בין מבוגרים לצעירים. בריבית הנמוכה הצעירים מממנים מהעתיד שלהם את כל חוליי הכלכלה היום. יכול להיות שהמדיניות הזו יוצרת בעיות שלא רואים אותן היום ושנשלם עליהן מחיר גבוה בעתיד?

"הריבית משקפת את הצמיחה הגלובלית ארוכת הטווח. גם אחרי ההעלאות, הריבית לא תחזור לרמה שראינו טרום המשבר, ותהיה נמוכה יותר. צריך גם לזכור שהריבית צריכה לתמוך בחזרה של האינפלציה לתחום היעד".

לא נראה שזה מצליח, וזו לא הביקורת היחידה על בנק ישראל. יש טענות שאת ממשיכה את המדיניות של קודמך מכוח האינרציה, ושכעת חסרונותיה עולים על יתרונותיה והיא הורסת את הכלכלה.

"מבחינת התמיכה בפעילות ובתעסוקה - המדיניות הזו עובדת. עובדה. מצבם של הצעירים פה לעומת אירופה הוא מצוין. שם יש מדינות שיש בהן 50% אבטלה בקרב צעירים. לעניין האינפלציה וחזרתה לטווח היעד, היא מושפעת גם ממה שקורה במחירי הדלקים, בשוק הסחורות, בשינויי המע"מ. כשמנכים את ההשפעה הישירה של אלו, האינפלציה קצת נמוכה מהגבול התחתון של היעד — וכשאני רואה את עליית השכר בשנה האחרונה, היא בבירור תומכת בחזרת האינפלציה לתחום היעד".

וכשאני רואה את מחירי הדיור, וכשחברות מגייסות מכספי הפנסיה שלי אג"ח לשבע שנים ב־0% ריבית, אני מבינה שאני הולכת לשלם בגדול על המדיניות הזו.

"תגידי תודה שיש לך עבודה, שאת יכולה להשתכר, תגידי תודה שאת יכולה לחסוך, את במצב יותר טוב מהאלטרנטיבות. את לא יכולה לצפות לתשואות גבוהות בעולם גלובלי שבו רמת הצמיחה או התוצר לנפש גדלים בשיעורים נמוכים".

את משווה אותנו לאלטרנטיבות, אבל במדינות באירופה שבהן הצמיחה נמוכה משמעותית מאשר בישראל ואחוזי האבטלה גבוהים בהרבה, יש סביבת ריבית דומה לזו שלנו. אולי זה אומר שאת מגזימה?

"אלו סיבה ומסובב: בזכות הריבית הנמוכה מנענו ירידה בצמיחה ותמכנו בשוק התעסוקה, כך שלא הגענו למצב באירופה. חוץ מזה, אם מדברים על צמיחה במונחים של צמיחה לנפש, הפער בינינו לבין מדינות אירופה מצטמצם".

"מערכת הבריאות מתוחה, מערכת הרווחה לא נותנת מענה לחלשים. יש להעלות את ההוצאה הציבורית האזרחית, אבל אין הצדקה למדיניות של ממשלת נתניהו להעלות את הגירעון" צילום: אלכס קולומויסקי

הכלכלה העולמית

"שינוי לטובה יושג רק ברפורמות לא פופולריות"

ג'נט ילן טעתה כשלא ביצעה עוד העלאות ריבית במהלך השנה?

"החלטות של נגידים הן מורכבות, קשה לשפוט אותן. אנחנו פועלים בתוך עולם של חוסר ודאות".

מהי העצה הכי טובה שקיבלת מנגיד עמית?

"שכנגידה, אני צריכה להבין שהתמונה שאני מגבשת לעצמי תמיד תורכב מאינפורמציה לא מלאה: מקבלים נתונים מהרבה מקורות, אבל הם חלקיים. בסוף צריך להסתמך על הניסיון ועל האינסטינקט בקבלת ההחלטה. חלק מהעניין הוא להסתכל קדימה, לאן המשק הולך. אף פעם אי אפשר באמת לדעת. רק הניסיון עוזר בגיבוש התמונה".

עד כמה את לומדת ממה שעושים העמיתים שלך?

"ההתחבטויות שלנו דומות, בעיקר של הנגידים בכלכלות קטנות פתוחות, וזאת כשהמדיניות של המשקים הגדולים נתונה. אז נכון, הנגידים במשקים הקטנים באירופה נוקטים פעולות יותר אגרסיביות, אבל הכלכלות שלהם יותר מושפעות מהחלטות הבנק המרכזי האירופי".

אנחנו בפני עשור אבוד בכלכלה העולמית?

"אנחנו נהיה בתקופה ארוכה של צמיחה נמוכה".

מה יכול להביא לשינוי?

"רפורמות מבניות שיתעמתו עם אליטות. רפורמות כאלה דורשות צעדים לא פופולריים. דוגמה לרפורמה מבנית נדרשת היא שינוי בשוקי העבודה, כמו שינויים בשוק העבודה בצרפת ובמדינות אחרות. צריך לבצע צעדים כמו שינוי תנאי פרישה והענקת ביטחון תעסוקתי כללי לעובדים, ולא כזה שתלוי במקום העבודה. שינויים כאלו מחדדים את ניגוד האינטרסים ואת המתח בין אלו שכבר השיגו מקום עבודה לאלו שלא".

מימין: דרור שטרום, משה כחלון ופלוג. "אנחנו בעד תחרות, אבל רפורמות במערכת הפיננסית צריכות להיעשות תוך שמירה על היציבות ועל הצרכנים" צילום: עומר מסינגר

קביעת הריבית

"זו אמנות, לא מדע"

איך מקבלים החלטה על ריבית? לוקחים את כל הנתונים השונים ומכניסים לאיזושהי נוסחה?

"זו אמנות, לא מדע".

תני לנו הצצה לתהליך.

"לקראת ההחלטה נעשות עבודות מטה בחטיבות השונות — סטטיסטיקה, מחקר ושווקים. הם מעבירים לוועדה המוניטרית מצגות: התמונה הגלובלית, הכלכלה הריאלית, תמונת האינפלציה, שוקי ההון, הערכות קדימה של גופים שונים. מאחר שהחלטת הריבית צופה פני עתיד, חטיבת המחקר מספקת פעם ברבעון תחזית שמשמשת מסגרת לניתוח הכוחות שמשפיעים על הכלכלה; בחודשים שבהם אין תחזית, היא מציגה השפעות אפשריות של אירועים שהתרחשו מאז התחזית האחרונה. ואז מתחיל דיון מצומצם של חברי הוועדה".

הכל קורה בישיבה אחת או שיש שיחות מסדרון?

"הכל סביב השולחן, הדיון מתחיל בדרך כלל בכך שאני שואלת את חברי הוועדה שלוש שאלות על המרכיבים השונים. השאלות משתנות ונוגעות להשפעה של אירועים על התפתחות אינדיקטורים מרכזיים בכלכלה, למשל: 'איך אתם צופים שהברקזיט ישפיע על השווקים?'.

"בהערכת התפתחות הנתונים ובמשקולות שניתנות, לכל מרכיב יש רמה מסוימת של סובייקטיביות. החוק מגדיר את היעדים של מדיניות הריבית, כמו החזרת האינפלציה לטווח היעד, וזה מנחה אותנו, אבל אין נוסחה; יש אומדנים מהמודלים השונים, אבל אנחנו צריכים להגיע למסקנה אילו אירועים ישפיעו ואיך. חלק מהדיונים סוערים מאוד".

בסביבת ריבית נמשכת של 0.1%, הדיונים יכולים להיות סוערים כמו תחזית מזג האוויר באוגוסט. הכל אותו דבר.

"חברי ועדה שונים קוראים נתונים אחרת, ושמים משקולות שונות לנתונים שונים. כשאנשים נדרשים לחשוב קדימה ולהעריך מה יהיו ההשלכות של שינוי מסוים, יכולים להיות חילוקי דעות. פעם ביקשתי מחברי הוועדה לכתוב על פתק מה לדעתם יהיה כיוון השינוי הבא של הריבית, אפילו אם הוא יהיה בעוד זמן רב. לא שאלתי מה יהיה גודל השינוי, הקצב שלו, או השפעה שלו; רק את כיוונו - למעלה או למטה, פלוס או מינוס. היו מחלוקות: חלק חשבו שהשלב הבא הוא העלאת ריבית, וחלק הורדה. אפילו כיוון השינוי בעקבות אירועים שמתרחשים לא מובן מאליו, ויש בדיונים גם אנקדוטות מחיי היומיום שכל חבר מעלה כדי לתמוך בעמדה שלו".

המשנה לנגידה נדין בודו טרכטנברג צילום: עדי כהן צדק

היחסים עם כחלון

"אז הוא ענה"

מה חשבת על כך ששר האוצר משה כחלון אמר שאת צריכה להעלות את הריבית?

"שעשו מזה הרבה יותר רעש ממה שזה היה".

איך היחסים עם משרד האוצר?

"בסדר גמור. יחסים מקצועיים, דיונים עניינים".

מהצד זה נראה קצת כמו התכתשות. בראיון שכחלון נתן לאחרונה הוא נשאל לגבי אמירה שלך בנוגע למיסוי, והוא ענה משהו כמו: "אז היא אמרה".

"אז הוא ענה".

את מייעצת לממשלה. שר האוצר קשוב בכלל?

"הדברים שלנו משפיעים, גם אם עמדתנו לא מתקבלת ככתבה וכלשונה. למשל, המודעות לצורך לא להעלות את הגירעון במידה רבה מדי הושפעה מהעמדה העקבית שלנו, גם אם בסופו של דבר יעד הגירעון גבוה ממה שהייתי רוצה לראות".

יש תחום אחד שבו נראה שהוא לא קשוב לך: את כבר שנים מדברת על הצורך לשפר את הפריון, זו ממש אג'נדה שלך, אבל כחלון ממנה צוות לא רציני, עם מסקנות לא מאוד ברורות שלא יובילו לתוצאות, ומביא לאישור תקציב דו־שנתי שלא תומך כלל בשיפור הפריון. איך זה גורם לך להרגיש?

"הוא לא נתן לנושא הפריון את המשקל שהייתי רוצה לראות בתקציב הקרוב. הפריון הוא קריטי בהסתכלות קדימה. בטווח הארוך, במאה ה־21, כדי שרמת החיים של אזרחי ישראל תמשיך לעלות, היא חייבת להתבסס על צמיחה מכלילה, לא על נחלה של קבוצה צרה".

שר האוצר מתייחס ברצינות לנושא הפריון?

"הוא מוטרד ממנו, אבל שר האוצר פועל תחת אילוצים. אנחנו אומרים את עמדתנו בצורה בהירה וחדה - גם בשיחות איתו וגם בממשלה".

אתם אומרים והשיירה עוברת.

"לא תמיד. הקיצוץ שתוכנן בתקציב החינוך בוטל לשמחתי, גם בהשפעת עמדתנו. קיצוץ בחינוך לא היה תומך במאמצים להשיג צמיחה מכלילה, וזאת בלשון המעטה".

חדווה בר, המפקחת על הבנקים צילום: אריאל שרוסטר

מה עוד מטריד אותך בתקציב הנוכחי?

"הקיצוץ בתקציב המדען הראשי. התמיכות של המדען הן מנוע לצמיחה, בתחום שהיכולת שלנו להתחרות בו היא באמצעות שדרוג טכנולוגי וחדשנות".

המדיניות של נתניהו

"יש אתגרים, המצב שברירי"

מהי העצה הכי טובה שנתת לנתניהו?

"הנהגת מס הכנסה שלילי, שהיא עצה שניתנה עוד כשהייתי מנהלת חטיבת המחקר. עצה נוספת היא ההתנגדות למע"מ אפס, בשתי הגרסאות שלה — לדיור ולמוצרי צריכה בסיסיים.

"חלק מהעצות שלנו פחות מתוקשרות. למשל, התוכנית לשילוב חברות בנייה זרות בישראל מקורה בהמלצה של בנק ישראל לקבינט הדיור.

"נוסף על כך, בתקופה האחרונה שמנו דגש על כך שהרפורמות במערכת הפיננסית ייעשו באחריות".

ונתניהו? הוא קשוב?

"בנושאים האלה".

אז איך הוא מעלה את יעד הגירעון שהוא עצמו קבע, ולא שומע לך כשאת מזהירה מכך?

"בתנאים הנוכחיים של משק בתעסוקה מלאה, אין הצדקה למדיניות שתביא לעלייה של הגירעון.

"רמת החוב לא גבוהה בהשוואה בינלאומית, אבל היעד שהממשלה קבעה לא מאפשר לתת מענה לכל מיני סוגיות שמתבטאות בהוצאה אזרחית נמוכה; הכלל שהוא קבע מחמיר, ולכן מנסים לעקוף אותו. אבל צריך לשמר את רמות החוב הנמוכות. יש לנו סיכונים רבים, וגם אתגרים מהשינויים הדמוגרפיים שעוברים עלינו ויגדילו צרכים של האוכלוסייה.

"צריך להיות מוכנים לזעזועים. רמות חוב הן עניין שברירי מאוד. אחרי המשבר האחרון ראינו מדינות שרמות החוב שלהן נסקו בבת אחת".

ממשלת נתניהו לוקחת אותנו לכיוון טוב?

"במבט לטווח הארוך עומדים בפנינו אתגרים, אבל המצב הכלכלי הסביר יחסית נותן לנו את ההזדמנות ואת החובה לטפל באתגרים האלה: לפעול לכך שמערכת החינוך תספק בסיס להתפתחות ולהשתלבות בשוק העבודה; לשפר את הפריון כך שיכולת ההשתכרות תעלה ותאפשר צמיחה מכלילה.

"מערכת הבריאות שלנו טובה אבל מתוחה, והתקציבים הנוכחיים לא ישמרו אותה לאורך זמן; מערכת הרווחה לא נותנת מענה מספק לאוכלוסיות החלשות".

שר הרווחה חיים כץ אמר שאין כסף לזקנים.

"זו אמירה קיצונית שנובעת מהיעדר סולידריות".

סולידריות חברתית היא דבר אפשרי בכלל בחברה הישראלית המפולגת?

"הייתי רוצה לקוות שכן. אני שואפת לחברה שהיא יותר סולידרית, כזו שמתייחסת לכל חלקיה".

ישראל היא מקום טוב לחיות בו?

"צריכים לעשות יותר כדי לצמצם פערים בין קבוצות שונות באוכלוסייה. יש רתיעה מלשפר את השירותים הציבוריים האזרחיים שמטבעם מצמצמים פערים באוכלוסייה - שירותים כמו בריאות, חינוך ציבורי, השקעה בצמצום פערים של האוכלוסייה הערבית - ולשלם עבור השיפור הזה במסים. ההוצאה הציבורית האזרחית נמוכה בהשוואה לבינלאומית".

אין ברירה - יש הוצאה על ביטחון.

"ההוצאה הציבורית, כולל ביטחון, לא גבוהה ברמה בינלאומית. היא מתחת לחציון. סך הכל המסים שנגבים גם הם לא גבוהים - שוב, מתחת לחציון. השילוב בין השניים משתקף בכלכלה ובחברה. צריך להעלות את ההוצאה הציבורית האזרחית וגם להעלות מסים בצורה פרוגרסיבית".

עוד נטל על האזרח? פתרון קל.

"כשהאזרח מבין, וחשוב יותר, כשהוא מרגיש שכספי המסים שלו הולכים למטרות ראויות, הוא יהיה מוכן לשלם אותם. לאחרונה פורסם סקר שהראה שחלק רחב מהציבור מוכן להגדיל את תשלומי מס הבריאות, אם בתמורה הוא יקבל מערכת בריאות רחבה וטובה יותר. ככל שנפנים שהכלכלה הישראלית - על כל מגזריה - היא כלכלה אחת המשרתת את החברה הישראלית כולה, אני מאמינה שרוב הציבור יסכים לשלם את מחיר ההשקעה שאת פירותיה כולנו נגזור. בשלב ראשון יש מקום לבחון ביטול של פטורים ממס שהצדקתם מוטלת בספק".

למה להעלות מסים? מצאנו גז.

"הגז לא ישנה באופן מהותי את מצבה של כלכלת ישראל. הוא בעיקר יפחית את עלויות הייצור".

המיוחסים

"בפנסיה התקציבית שיא הבעיה כבר מאחורינו"

את ממנה לתפקידים בכירים הרבה נשים בצמרת בנק ישראל. זו מדיניות מכוונת?

"לא. אבל כשנשים מגיעות לתפקידים בכירים, הן לא פוסחות על נשים מוכשרות שנקרות בדרכן".

את גם מקבלת הרבה הערות סקסיסטיות. גורם כלכלי בכיר קרא לך, לפני שנתיים, "היסטרית".

"יש לי יכולת להתעלם מרעשי רקע".

את גם מקבלת ביקורת מנשים על תמיכתך בהעלאת גיל פרישה לנשים. זה לא פתרון קל, אפילו קל מדי, לבעיית הפנסיה שעומדת לפנינו?

"זה אחד הפתרונות המתבקשים. גיל הפרישה לנשים לא תואם את העלייה בתוחלת החיים. כמה שנדחה את זה יותר, נצטרך לעשות העלאה חדה יותר".

אבל לפנסיה יש שלוש רגליים: התרומה של העובד, התרומה של המעביד, והעידוד של המדינה. כולם יודעים שהולכת להיות בעיה, אבל בזמן שמדברים על העלאת גיל הפרישה לנשים, המדינה הולכת אחרונה ומגבילה הטבות שאמורות לעודד את החיסכון.

"המדינה נותנת הטבות מס, וצריך לחלק אותן בצורה רציונלית. אם זה כסף שצריך אותו עכשיו, בסוף יגבו אותו באופן אחר, זה פּוּל".

זה לא פּוּל, זה כסף שהמדינה מקצה לעתיד על חשבון הצריכה בהווה.

"ללוות על חשבון הפנסיה ולהשאיר רק קצבה שהיא שכר מינימום - זה אותו דבר. מניידים כסף לצריכה".

שוק העבודה לא ידידותי לנשים מבוגרות.

"כשבדקנו את ההשלכות של ההעלאה הקודמת, ראינו עלייה באחוזי תעסוקת נשים מבוגרות בלי גידול באבטלה. מעבר לכך, צריך לנקוט גם בצעדים בשוק העבודה: תמרוץ העסקה של נשים מבוגרות, העלאת דמי האבטלה למבוגרים בכלל, והענקת רשת ביטחון צפופה יותר לנשים מבוגרות".

אם כבר מטפלים בבעיות פנסיה, לא ראוי לטפל בבעיית הפנסיה התקציבית?

"מבחינה מאקרו־כלכלית שיא הבעיה מאחורינו. ההתחייבויות הפנסיוניות ביחס לתמ"ג יהיו מעתה בירידה. זו קבוצה סגורה ובעיה מוגדרת".

אפילו אם מבחינה מאקרו־כלכלית הכל בסדר, יש פה שאלה של שוויון. דיברת על סולידריות, על התעמתות עם האליטות. כאן מדובר בהסדר שמרחיב את הפערים באוכלוסייה.

"כאן מדובר על העדפות מבחינת צדק חלוקתי, אל מול פגיעה רטרואקטיבית בקבוצה שהסתמכה על חיסכון מסוים. אין לי תשובה חד־משמעית על זה. זה מדוד, ועוצמת הבעיה לא גדולה. כבעיית מאקרו היא תפחת".

מיקרו מול מאקרו

"אי אפשר להפריד בין המאקרו לבין האנשים"

יש מקומות, כמו סוגיית הפנסיה התקציבית, שבהם רואים את ההתייחסות של בנק ישראל לדברים שנכונים מבחינה מאקרו־כלכלית, אבל בסוף הדרך שוכחים את האדם הפרטי שמשלם עליה מחיר. כך, לדוגמה, ברפורמת האיגוח שהשקתם, שמאפשרת להעביר משכנתאות מהבנקים לחוסכים לפנסיה: מזווית מאקרו־כלכלית היא אולי נכונה לפיזור סיכונים, אבל החוסכים ישלמו עליה מחיר.

"זה גם נותן לחוסכים לפנסיה אפשרות לגוון את ההשקעות שלהם".

בהנחה שזה מתומחר נכון. אבל אנחנו יודעים שבגלל הריבית האפסית הכל מתומחר בחסר.

"ואנחנו גם רואים את המוסדיים משקיעים בחברות נדל"ן מחו"ל. אם עושים הכל בצורה מדודה, יש באיגוח יתרונות גם לחוסך וגם למשק.

"גם בנושא הריבית האפסית ההפרדה בין המאקרו־כלכלה לאנשים הפרטיים היא בעייתית ומלאכותית, כי המדיניות המאקרו־כלכלית נועדה לתמוך בצמיחה ובתעסוקה כדי שלאנשים הפרטיים יהיו מקומות עבודה".

הרפורמה במערכת הפיננסית

"בישראל כל הבנקים גדולים מכדי ליפול"

בואי נדבר על השינויים במערכת הפיננסית. לפני ועדת שטרום פרסמתם נתונים שלפיהם מצבנו בסדר, מבחינת האשראי הצרכני. אבל במהלך דיוני הוועדה פרסמתם שקצב הגידול שלו גבוה. אז צריך או לא צריך להיות מודאגים?

"כרגע מדובר ברמה סבירה, אבל כבר לא נמוכה. קצב הגידול מהיר, מה שגם תומך בצמיחה".

צמיחה שנשענת על צריכה שממומנת בחוב זה לא קמופלאז'? אנחנו לא מרמים את עצמנו?

"בשלב הזה זו עדיין לא בעיה. לאורך זמן הייתי רוצה לראות צמיחה יותר מאוזנת, וגידול ביצוא שימשוך אותה למעלה".

נחזור אל הרפורמה במערכת הפיננסית. התנגדתם לה.

"כל זמן שהיא נעשית תוך שמירה על היציבות ועל הצרכנים, שיקבלו את אותו סטנדרט של גילוי ושקיפות - אנחנו בעד תחרות. אנחנו גם מפעילים כעת את מאגר נתוני האשראי, שייצא לדרך ויהיה נדבך חשוב בתחרות בתוך המערכת הבנקאית ומחוצה לה".

במשבר הבא יהיו הרבה שחקנים שנותנים אשראי. איך מנהלים את הדבר הזה?

"תוקם ועדה ליציבות מערכתית שתראה את התמונה הגדולה. גופים שנותנים אשראי מעל היקף מסוים יפוקחו על ידי בנק ישראל".

ועדיין - לבנק ישראל יהיו חורים במידע בעניין הסיכונים שמסתתרים בגופים שהוא לא מפקח עליהם.

"מאגר נתוני האשראי יסייע לבקר את זה".

לתפיסתך, המוסדיים והבנקים הם מתחרים או נותנים שירותים שונים?

"נותנים שירותים שונים. באשראי לעסקים הם מתחרים, אבל במשקי בית התחרות מצומצמת".

יש בישראל בנקים שהם גדולים מכדי ליפול?

"כן, בהחלט. כל הבנקים במערכת. השלכות של נפילת בנק על המערכת אינן ניסוי שהיינו רוצים לעשות על גב לקוחות הבנקים ועל גבה של הכלכלה הישראלית. לכן, השמירה על יציבות המערכת הבנקאית נמצאת אצלנו בסדר עדיפות מאוד גבוה.

"הפיקוח על הבנקים פרסם מתווה להקמת בנקים חדשים, קטנים, ואנו מביאים בחשבון שנפילתם, בתחילת הדרך, עשויה להיות בעלת השפעה מוגבלת. אנחנו פועלים יחד עם משרד האוצר להגדרתם בחקיקה של כלי ההצלה שיאפשרו טיפול במקרים כאלה".