פרופ' שוקי שמר: "אם היו סוגרים את בתי החולים הפרטיים, החולים היו מתים עד הניתוח"

אם יש דבר שמצליח להרגיז את יו"ר בית החולים הפרטי אסותא פרופ' שוקי שמר, זה שאומרים לו שבמשרד האוצר לא אוהבים את הממדים שאליהם התנפחה הרפואה הפרטית, בדגש על אסותא. לשמר, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל מכבי שירותי בריאות, יש תפיסה אחרת לגמרי לגבי תפקידה של הרפואה הפרטית בתוך מערכת הבריאות הישראלית הכוללת.

"אסותא היא הפתרון של מערכת הבריאות הישראלית, לא הבעיה", אומר שמר, "פתרנו את בעיית הרפואה השחורה שהיתה בבתי החולים הציבוריים בהיקף של מיליארדים, פתרנו את בעיית התורים הארוכים שהיו בבתי חולים ממשלתיים. אצלנו החולים לא מושפלים".

איפה החולים מושפלים?

"תעשו תחקיר על מה שקורה בחדרי הלידה בבתי החולים הציבוריים ותגידו לי למה היולדות צריכות להיות מושפלות. בתחום הזה אסותא לא מתחרה, אף ששנים אני מבקש שייתנו לי להקים מחלקת יולדות ולא מקבל רישיון. רק אחרי ששמים את היולדות במסדרונות על מיטות שבורות הן עוברות למלוניות הפרטיות בבתי החולים הציבוריים, ושם הן מקבלות שירות. תעשו תחקיר על זה.

"אותו הדבר בפנימיות: בתי החולים מנהלים את המחלקות הפנימיות כמו שהם מנהלים, כי אין תחרות. איפה שאין תחרות, הסטנדרט נמוך. משרדי הממשלה לא נותנים לי רישיון למחלקות פנימיות כי הם מפחדים שיווצר סטנדרט אחר. אז הציבור יבין איך זה יכול להיות ואיך זה בפועל. במקום שנרצה צדק חברתי עם רפואה שווה, רוצים להוריד את רמת הרפואה למכנה נמוך".

פרופ' שוקי שמר צילום: דמיטרי שביצ'נקו

"השאלה היא לא ההוצאה על בריאות, אלא התמורה"

אז אולי אנחנו צריכים לשלם פחות על בריאות ממה שאנחנו משלמים.

"השאלה היא לא גובה ההוצאה על בריאות, אלא התמורה להוצאה. אזרח ישראלי שמשלם מסים היה צריך לקבל הרבה יותר, לא באיכות הרפואה - יש לנו את הרופאים הטובים ביותר בעולם - אבל בזמינות, בנגישות, בתורים. ברפואה הקהילתית זה די קרוב לאופטימום, אבל התורים בבתי החולים הם לא מוצדקים.

אני אשלם מסים כל חיי, אבל כשאהיה חולה אצטרך להיות מושפל במסדרון או שאגיע למיון ואחכה שעות עד שיבדקו אותי. לא על זה שילמתי. השאלה האמיתית היא אם האזרח הישראלי מקבל את המוצר שהוא משלם עליו כל חייו, בזמן שהוא צריך".

"שנחזור לימים שבהם שילמו בשחור כדי לבחור מנתח?"

יגידו שאתם חלק מהבעיה, שאתם גורמים לכך שרופאים בכירים מבצעים ניתוחים פשוטים רק מפני שזה מכניס להם כסף, וכך איכות הרפואה הציבורית מידרדרת.

"מה אכפת להם מה הרופאים עושים בזמנים החופשי? מה הם רוצים, שנחזור לזמנים שבשביל לקבל מנתח מסוים היה צריך לשלם בשחור? גם אז הבכירים עשו את הניתוחים האלה. גם במדינות הסוציאליסטיות יש שכבה של רופאים שמשתכרת יותר מאחרים, מה לעשות.

תלכו לרופאים ותשאלו אותם אם היו רוצים שהילדים שלהם ילמדו רפואה. הם יגידו לכם שהם אומרים לילדים שלהם שהם לא יצליחו לכלכל את עצמם. שבע שנים אתה לומד באוניברסיטה וההורים מחזיקים אותך, אחר כך חמש שנים אתה חי כמתמחה, ואחר כך באמצע שנות ה־50 שלך אתה מתחיל להיות רופא שאולי מישהו מתחיל להכיר אותך ומתחיל לעשות רפואה פרטית. אז לעשות עליהום על הרופאים?

זה בכלל לא העניין. בישראל אנשים עובדים קשה, משלמים מס בריאות וקונים ביטוחים משלימים של קופות החולים בשביל שהם יהיו זכאים לבחור את הרופא שיטפל בהם, ברמה הכי גבוהה. אומרים עלינו שאנחנו עושים רפואה לעשירים. צאו למסדרון ותראו מי האנשים שמסתובבים כאן, איזה עשירים יש פה? יש אנשים מכל שכבות העם, שמשלמים מסים ורוצים לקבל תמורה. זה צדק חברתי אמיתי".

אבל כשרופאים בכירים עושים ניתוחים פשוטים אז זו הקצאה לא יעילה של משאבים. עדיף שהבכירים יבצעו ניתוחים מסובכים והמתמחים יבצעו ניתוחים פשוטים.

"מה שעושה מנהל מחלקה או רופא בכיר לאחר שהוא מסיים את תפקידו בבית החולים הציבורי שבו הוא משתכר ועובד זה לא עניינו של הריבון. תארו לכם שהיו באים ואומרים לטייס של חיל האוויר שהוא לא יכול להיות טייס בפייפר, שיטוס רק עם בואינג. אני לא מבין מאיפה הטענה הזו באה.

מה אתם חושבים, שבירושלים, היכן שיש שירותי רפואה פרטית בבתי החולים (שירותי רפואה פרטיים שניתנים בתוך בית החולים עצמו - ש"א וה"ש) אז הפרופסורים לא עושים ניתוחי בקע? הרי כל מי שטוען את הטענה הזו בסך הכל רוצה שזה יבוצע אצלו", רומז שמר לכיוון מנהלי בתי החולים איכילוב ותל השומר. "כשזה יקרה, אתם חושבים שהם ייתנו לרופאים הבכירים לעשות רק ניתוחים מורכבים?"

הכל זה ספין של מנהלי בתי החולים הגדולים?

"מספרים לכם סיפורים שבאסותא עושים רק ניתוחים קלים ופשוטים. בפועל, עושים כאן את כל סוגי הניתוחים במדינת ישראל. אם היום היו סוגרים את אסותא, האזרחים היו מתים לפני שהיו מנתחים אותם. עושים כאן ניתוחי לב, מוח, בטן, וכולם נטפלים לניתוחי הבקע".

מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו צילום: עמית שעל

"המערכות הממשלתיות צריכות להתחרות"

ואתם לא מושכים את מחירי שירותי הבריאות כלפי מעלה?

"אנחנו לא מייצרים אינפלציה של מחירים. זו שטות מוחלטת. מחצית מהפעילות שלנו היא טופסי 17 (הפניות של קופת החולים - ש"א וה"ש). זה משהו שלא אומרים לציבור. מבלבלים את הציבור בין פרטי לציבורי. יש הבדל בין מימון פרטי לבין אספקת שירותים פרטית. כל מדינות העולם הבינו את זה, אספקת שירותים על ידי גופים פרטיים מייעלת מערכות, כי המערכות הממשלתיות צריכות להתחרות.

"אני אומר לאוצר - תיצרו מערכת ציבורית טובה יותר מאסותא, אנשים לא יבואו לאסותא. אנחנו קנינו את המוניטין הציבורי שלנו במעשים. מי היחיד שהלך למכרז MRI לבאר שבע, דימונה ואילת? אסותא. מי מפעיל ניידות MRI לממוגרפיה לנשים בכל פינות הארץ החשוכות כי לא הצליחו להפעיל את זה במסגרת האגודה למלחמה בסרטן? אסותא.

"מי זכה בהקמת בית החולים הציבורי הבא? אסותא. האוצר עצמו נתן לנו את זה. המדינה הבינה שטוב שיהיו גופים אחרים שיודעים להפעיל מערכות ברמה גבוהה ושהאזרח בישראל יקבל את הטיפול כמו שצריך".

אז מאיפה הטענה הזו מגיעה?

"אלה ספינים שאחראים להם חלק ממנהלי בתי החולים באזור", אומר שמר, ושוב מפנה אצבע מאשימה כלפי מנהלי בתי החולים איכילוב ותל השומר, "שמקנאים בסטנדרטים שאנחנו מציבים. כל מטרת הספין הזה היא להכניס שר"פ לבתי החולים הממשלתיים ולעשות רפואה פרטית בעצמם.

"אם מישהו צריך לבדוק משהו, זה לא מה קורה ברפואה הפרטית אלא ברפואה הציבורית, איזו רפואה פרטית נעשית שם. יש לנו מערכת בריאות של רמה רפואית מהגבוהות בעולם, אבל אם היא לא תטופל כראוי היא תגיע לכאוס. הרגולציה במערכת נעשית בידי בעלי עניין שמניעה אותם אידיאולוגיה של סטנדרטים נמוכים".

רגולציה של בעלי עניין?

"לאנשי משרד הבריאות יש אג'נדה שנובעת מתוקף תפקידו של מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא גם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים וגם המנהל שלהם. הוא בא ממקום מסוים וחוזר למקום מסוים", אומר שמר ועוקץ את מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו, שכיהן קודם לכן בתפקיד בכיר באיכילוב. "הוא דואג לאותו מקום", ממשיך שמר, "ולכן האידיאולוגיה שלו היא נגד אסותא ובתי החולים הפרטיים מבלי שהוא מביא להסדרה של תהליכים".

למה הכוונה?

"באזור המרכז יש מערכת בריאות עם משהו דמוי קרטל של בתי חולים, והמדינה כופה על קופות החולים לרכוש מהם שירותים על פי מכסות קבועות מראש. זה כמו בעולם הקומוניסטי. תארו לכם שמערכת הסלולר במדינת ישראל היתה מתנהגת כך שהחברות היו מקבלות מכסות של דקות שצריך לספק לציבור. השיטה הזו מביאה לכך שקופת חולים מחויבת לקנות מבית חולים במאות מיליוני שקלים, אפילו אם כולם יהיו בריאים. זו שיטה נכונה?"

"המדינה צריכה להחליט מה מקומה של הבריאות. צריך להפריד בין הדרג המיניסטריאלי לבין הדרג המקצועי. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן עושה רפורמות נכונות וטובות - השיניים, בריאות הנפש והאשפוז הסיעודי, אבל מעבר לדברים האלה היה צריך לעשות מהפך, ואני מתפלא שבוועדת טרכטנברג לא היה לזה ביטוי".

"דיוני תקציב הבריאות לא יכולים להיות בחדרי חדרים"

לדבריו, "השיטה של האוצר היא לשמור על מערכת הבריאות בתת־תקציב, כי הטענה היא שאחרי כל מה שהמערכת תקבל היא תרצה עוד. מה השיטה? לגרום למחסור מכוון ולהביא את המערכות לקצה, ואז לערוך הסכמי הבראה. זו שיטה ניהולית ארגונית קלוקלת. תן לאנשים תמריץ, תעשו אנליזה אמיתית של צורכי המערכת ותנו להם מענה. אבל היום יש חוסר אמון של כל השחקנים במערכת.

"אם היו נותנים תקצוב נכון מראש שהוא לא תקצוב בחסר, ומבקשים שהמנהלים ייקחו אחריות או שילכו הביתה, זה היה עובד. אבל השיטה הנוכחית נוחה לאנשי האוצר, כי כך הם מצליחים לנהל את המערכת ולהחזיק אותה כמו שהם רוצים. זה הכוח של האוצר".

אתה אומר את זה בהקשר של פסק הדין של בג"ץ בעניין תקצוב החסר של קופות החולים?

"הבג"ץ הזה הוא תואם דו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל. זה סטנדרט חדש שאומר לאוצר שהם צריכים לדעת שהדיונים על תקציב בתי החולים וקופות החולים לא יכולים להיות דיונים שייגמרו בחדרי חדרים.

"זה בסדר שהמדינה תגיד שמטעמי תקציב היא פוגעת בבריאות, זה עניין של החלטה. אבל אי אפשר מצד אחד להגיד לציבור שנותנים לו טיפול טוב, ומצד שני שהתורים יהיו ארוכים ושבבתי החולים אנשים יידבקו בחיידקים. את זה אי אפשר לתקן ללא תקציב. מישהו צריך לתת על זה את הדין".