יונס: "קטר הצמיחה של המשק הישראלי במוסך, אף אחד לא יודע מהו היום"
בראיון ל"כלכליסט" ערב פרישתו מניהול בנק מזרחי טפחות התייחס אלי יונס למינוי הנגיד ואומר: "פרנקל וליידרמן מועמדים ראויים. שיטת הבחירה נראית לי בעייתית"; בעניין אי.די.בי אומר יונס: "אם היה לנו צ'פטר 11 חצי מסאגת אי.די.בי הייתה נפטרת מזמן"
בתום עשר שנים בתפקיד מנכ"ל מזרחי טפחות, יעזוב בשבוע הבא אלי יונס את תפקידו. במהלך כהונתו הכפיל יונס את תיק האשראי של הבנק לכ-130 מיליארד שקל ומבחינת שווי שוק, ממוקם הבנק במקום השלישי לאחר הפועלים ולאומי, זאת בעקבות ביצועי חסר שהציג בנק דיסקונט. בראיון ל"כלכליסט" מתייחס יונס בין השאר למצב המשק, לנושא מחירי הדיור, לפרשת מינוי הנגיד, ולנושא אי.די.בי.
- דירקטוריון מזרחי-טפחות מינה את אלדד פרשר למנכ"ל הבנק
- 180 אלף שקל בחודש, מענקים ומצנח זהב
- אלי יונס מחפש את האתגר הבא
יתרות המשכנתאות מטפסות, מחירי הדירות עולים, נראה כי כל ניסיונות בנק ישראל –באמצעות הפיקוח על הבנקים - לא צולחים ואתה טוען שאין סיכון.
"אין כאן סיכון באמת. בנק ישראל מנסה לייקר את המשכנתאות כדי להגביל את הביקושים, אבל כשיש ביקוש יותר גדול מהיצע בכל הקשור לזמינות קרקע ומצד שני אתה נמצא בסביבת ריבית נמוכה אתה לוחץ את המחירים של יחידות הדיור כלפי מעלה".
אז מה הפתרון?
"לכאורה, יכול להיות שמה שהם היו צריכים להגיד זה שיש היטל של 2% על ריבית המשכנתאות ובכך לפתור את הבעיה".
אז למה זה לא קורה?
"בנק מרכזי מודרני לא עושה כאלה דברים".
אבל נראה שאין פיתרון מודרני?
"מה שהם עושים לא כל כך עובד אבל זה מה יש".
אלי יונס. "10 שנים, מספיק. 10 שנים בתפקיד אחד בעיקר שמדובר בתפקיד מנכ"ל זה המון זמן, הרבה יותר ממה שבריא לארגון ולמי שנושא בתפקיד. זהו, צריך לעזוב" צילום: אוראל כהן
ובכל זאת.
"מכיוון שאני לא מועמד לתפקיד נגיד בנק ישראל אז אני לא רוצה לעסוק בשאלה של מה שבנק ישראל צריך לעשות בתחום הזה. אבל אני יכול להגיד לך דבר כללי: אחד הנושאים שיעסוק בו הנגיד החדש הוא הרלוונטיות של המדיניות המוניטרית. כלומר, באיזה מידה המדיניות המוניטרית כרגע בישראל היא אפקטיבית. עד כמה הורדות ריבית משיגות את המטרה בעידוד פעילות כלכלית. עד כמה הרחבה מוניטרית משיגה את המטרה ולי יש ספק גדול. יש לי ספק גדול במצב המשק של היום אם ההרחבה המוניטרית מעודדת פעילות כלכלית. אין ביקוש לאשראי כי אין השקעות חדשות, אין הרחבה של הפעילות, להיפך, יש אפילו האטה".
אתה מעוניין להיות נגיד בנק ישראל?
"לא."
הציעו לך?
"לא. לא הייתי מועמד, אני לא מועמד ואני לא אהיה מועמד".
מה דעתך על כל הסאגה הזו?
"שמע, צריך נגיד."
אבל תראה מה עשו לשני אנשים שכבר נבחרו לתפקיד יעקב פרנקל וליאו ליידרמן.
"חבל שהם נפלו. אני חושב שאלה אנשים ראויים. בכלל, ל שיטת הבחירה הזאת נראית לי בעייתית. שמישהו שלא הורשע בפלילים או שלא נמצא כרגע בחקירה פלילית לא מחזיק?. החיטוטים אחורה הם דברים שאין להם ממשות. אני לא חושב שזה בדיוק מעלה את התוצאות שהיינו רוצים אבל אני לא רוצה לעסוק בשיטת המינויים שזאת לא בעיה שלי. אבל העובדה היא שאין היום נגיד והבעיה אולי הכי גדולה שמישהו צריך לבחון מחדש גם כמי שאחראי על המדיניות המוניטרית ולראות איך יוצרים שילוב בין המדיניות המוניטרית לפיסקאלית באופן שהמדיניות הפיסקאלית תסייע לצמיחה".
פרופ' יעקב פרנקל צילום: בלומברג מה אתה חושב באופן כללי על מצבו הכלכלי של הצרכן בישראל?
"אם הזכרת את המשכנתאות, אז לרוב האנשים בגילך אין כסף להביא להון עצמי. אני בן יחיד אז כשהייתי צריך לקבל הון עצמי מההורים, היה להם מאיפה לתת לי. אבל תחשוב רגע על משפחה עם ארבעה ילדים ששני ההורים הם שכירים. מאיפה הם יביאו הון עצמי?
"זו בעיה שהופכת להיות בעיה חברתית וזו בעיה שדורשת פתרון. הבעיה במשכנתאות היא לא היציבות של הבנקים. אם נמשיך להוריד את המינוף זה יהיה מצוין, אבל זה לא יבלום את הביקושים. רוכשי הדירות הם יותר משקיעים ופחות אלה שצריכים לקנות דירה ראשונה. למשקיעים יש כסף לרכוש דירה גם במינוף נמוך, יש להם גם רכוש אחר לשעבד. לא שם הבעיה. אגב, הם פותרים את הבעיה של אלה שאין להם דירות כי הם משכירים להם ולכן אנשים לא נזרקו לרחוב."
אז אתה אומר שזוגות צעירים צריכים לחזור לרחובות ולהפגין.
"בישראל קניית דירה זה עניין מאוד מרכזי. בשאלה אם קנייה או שכירות, אין לי תשובה מה יותר נכון. מה שיותר נכון זה מה שעושה לך להרגיש טוב. אם מה שעושה לך להרגיש טוב זה לקנות דירה.,ואם זה נדרש לזוגות צעירים כדי לקנות להם אושר ואין שום סיבה לחיות אלא אושר, אז יש לנו כאן בעיה חברתית.
"אני חושב שאנשים יצאו החוצה והפגינו ומה שהם הפגינו עליו הוא בין השאר הבעיה היא שהם לא היו לגמרי ממוקדים שזה הלך לאלף ואחת כיוונים ובסוף לא יצא מזה כלום. זה עובדה שאתה משתכר בסדר, למעביד שלך אתה עולה כמו עולה בארה"ב והוא צריך להתחרות כמו בארה"ב, אבל כושר הצריכה של ההכנסה הפנויה נמוך מאוד בגלל אלף ואחת דברים כמו מיסים על יבוא, גם בגלל מחירים של תוצרת מקומית בגלל תחרות נמוכה, גם בגלל מיסי פרט מאוד מאוד גבוהים על רמות הכנסה נמוכים. אז יש לך הכנסה פנויה נמוכה וכושר קניה נמוך. על זה אנשים יצאו להפגין. על התחושה שיש פער גדול בין מה שהם עולים למעסיק שלהם לבין מה שהם מוכנים לעשות עם זה. הבעיה הזאת לא נפתרה".
מה צריך לעשות?
"מה מהווה קטר הצמיחה של המשק הישראלי? קטר הצמיחה במוסך. אף אחד לא יודע מהו קטר הצמיחה, ולכן גם המדיניות המוניטרית לא עובדת".
"קטר הצמיחה האלטרנטיבי זה אתה ומה שצריך לטפל בו זה אתה. אני רואה את זה בבית אצל הבת שלי. כל 1,000 שקל שהיא מרוויחה נצרכים מיד. אני, לעומת זאת, כל 1,000 שקל שאני מרוויח הולכים לבנק ואני לא עושה עם זה כלום. זה מחייב איזושהי מחשבה על מדיניות מיסים ועל מדרגות המס".
תסביר
"יש היום פטור ממע"מ על פירות וירקות, שמוצרי יסוד. עכשיו, תגיד לי, גבינה 9% זה לא מוצר יסוד? לחם לבן זה לא מוצר יסוד? אז למה שם יש מע"מ ועל פירות וירקות אין? ושלא נדבר עם השוק האפור או השחרחר שאין בו רישום. למה אי אפשר לפתור את זה?"
כי זה דורש עימותים עם הלובי החקלאי או עימותים עם ההסתדרות.
"עכשיו השאלה אם מי אתה רוצה להתעמת: עם הבת שלי או איתך או עם ההסתדרות. לדעתי הצדק אומר שהם צריכים להתעמת עם ההסתדרות ולא עם הבת שלי או אתך. הבת שלי בת 36, רופאה, למה היא לא יכולה להרוויח כסף? יש כאן משהו לגמרי עקום בתוך צורת החשיבה הזאת.
"אני אתן לך עוד דוגמה: פטור ממע"מ באילת. כמו שאומרים הילדים 'באמא'שך', מה הם רוצים מאיתנו? מה זה עוזר? זה נדרש? תאמין לי, אם בתי המלון באילת יהיו בסדר וקצת יטפחו את העיר ייסעו לאילת. בעצם, גם כשהם לא בסדר ולא מטפחים, נוסעים לאילת. זה מצטבר לסכומים גדולים מאוד. אני לא חושב שהבעיה בבורסה זה מס רווחי הון. אפשר לדבר על זה גם כן. כלומר יש פה הרבה פעולות, חלקן קצרות טווח. מס חברות, למה אנחנו צריכים מס חברות כל כך נמוך? אנחנו יכולים לאמץ את הסטנדרט של מדינות מצליחות מאוד בעולם ששם מס החברות גבוה יותר."
אתה אחד השכירים המתוגמלים ביותר במערכת הבנקאית. מה דעתך על מיסוי בשיעור גבוה יותר למשתכרים בשכר גבוה?
"אני בעד מיסוי שווה לכולם. אני בעד שאנשים לא יחפשו את פרנסתם מעבר לים. לך תראה כמה פרופסורים לכלכלה יש באוניברסיטאות האמריקאיות, כמה בתוך תעשייה מתוחכמת מאוישת על ידי ישראלים, כמה אנשים מעדיפים לפתוח את העסקים שלהם ולהחזיק אותם במדינות אחרות.
"יש נקודה שבה מיסוי הוא מיסוי אבסורדי. אין לי בעיה שייקחו ממני עוד 2% מס לתקופת ביניים כדי לפתור בעיה, זה בסדר גמור. אבל אני חושב ששיעורי המס צריכים להיות סבירים בישראל והם גבוהים באופן מטורף. אם לוקחים בחשבון את הצורה שמשלמים כאן מס בריאות וביטוח לאומי ואת העובדה שלפחות לגבי מס בריאות, אנשים נאלצים לרכוש מס בריאות פרטי כדי לקבל שירות רפואי כי בלי זה אתה לא מקבל כלום. אין בעיה להתגבר על תקופת ביניים ולסגור גירעון על ידי הטלת היטל מיוחד. אבל הפטנט הזה שמהכנסות גבוהות ישלמו 80% מס, זה לא עובד. תראה מה קרה בצרפת, אנשים עברו למדינות אחרות."
בשנה האחרונה הביקורת הציבורית הופנה גם לעבר הבנקים ועל הסדרי החוב שאתם עושים עם הטייקונים.
"הסדרי חוב הם חלק מהמערך הבנקאי. זה בא'-ב' שלנו. אנחנו עושים הסדרי חוב כל הזמן. אין יום שעובר שאין בו הסדר חוב. אנחנו עושים הסדר חוב במשכנתאות כל יום. הסדר חוב בקמעונאות לעסק בכל יום. עשינו לפני כמה זמן בדיקה על ההיסטוריה של הלקוחות שנאלצנו לפנות מדירות בשנתיים האחרונות, איך הייתה התפתחות הטיפול בהם. אני אפילו הופתעתי מהתוצאה. אתה יודע כמה זמן עבר בממוצע מיום שעלתה בעיה ועד שפינו אותם מהדירה? 9.7 שנים. עד שפינו אותם מהדירה עשו לכל מפונה בממוצע 4.7 הסדרי חוב. רוב הבעיות נפתרות בפריסת החוב ויש לנו יחידה שלמה שיושבת בירושלים שמטפלת בהסדרי חוב ופורסת את החוב ללקוחות קמעונאים שמפגרים בתשלומים".
וכשמדובר בלקוחות עסקיים?
"הזמן שלוקח בממוצע ללווה עסקי גדול מהרגע שהוא מתחיל להסתבך עד שתופסים לו את המניות ומורידים עליו את הגרזן נע בין חצי שנה לשנה. המקום היחיד שבו פועלים מהר זה כשיש בעיה של הברחת נכסים. אז אתה באמת לא מחכה. אתה מוריד גרזן ומתחיל לרוץ למרות שזה לא תמיד לטובת העסק או בעל העסק. אבל אם יש לך תחושה שמשהו שם מתברבר, מלאי נעלם, שבעל העסק מתחיל להבריח נכסים אז מורידים גרזן. אבל אם לא קיימת סכנה מהסוג הזה ואם בעל העסק מוכן לשתף פעולה. אם הוא לא מוכן אל תבזבז זמן, לך לבית משפט לתפוס את הנכס".
לציבור נראה עדיין שלבנקים יותר קל לטפל קודם באנשים החלשים, כשלנוחי דנקנר למשל, עושים הסדר חוב ואולי פורסים את החוב.
"מי מוכן לפרוס לו את החוב?"
נוחי דנקנר צילום: אוראל כהן
הבנקים באי.די.בי פתוח למשל.
"אני חושב שאתה טועה טעות דרמטית. מה שהבנקים אומרים זה הם עושים הסדר עם החברה לא עם נוחי. אין הסדר עם נוחי. הנוחי היחיד קיים סביב השאלה האם הוא קונה את מעמדו בחברה. אחרת אין נוחי. בהסדר שהבנקים מציעים בפתוח אין את המילה נוחי בכל המסמך הזה אפילו פעם אחת. הבנקים עוסקים בשאלה איך החברה הזאת תתנהל הלאה".
למה לא הסכמתם להסדר עם אדווארדו אלשטיין בחברה הפרטית גנדן?
"ראית הסדר עם אלשטיין?"
לאומי ספג את כל הביקורת למרות שגם לכם חוב בגנדן.
"בנק לאומי אמר שאין אלשטיין".
לקח להם כמה ימים.
"אז אנחנו אמרנו את זה ביום הראשון. אני לא רוצה לתת ציון להסדר שעשה בנק לאומי. אנחנו לא עשינו הסדר בתקופה ההיא ולא היינו צד להסדר ההוא ואנחנו לא שחקנים שם. מה שאמרנו זה שיהיה כסף - שיבוא לדבר איתנו. זה בסדר גמור שדיברו איתם ולא איתי. אבל בשביל שאני אסכים צריך לדבר איתי."
למה לא ניסית לקחת חלק בהסדר?
"ההחלטה אם אתה עושה משהו או אתה לא עושה היא החלטת מדיניות באותה מידה. אני לא יודע אם הייתי עושה הסדר כזה, אתה רוצה להמשיך הלאה אבל מכיוון שאף אחד לא דיבר איתי אני פטור למעסוק בסוגיה הזאת.
ועדת אנדורן אמורה לבחון את הסדרי החוב במשק. יש לך המלצה בשביל הוועדה?
"מה היא תבחן בדיוק? יש לי כבוד גדול מאוד לוועדה ולחבריה, אבל את השאלה של ההתנהלות של המשק צריכים לנהל השחקנים במשק ולא גורם חצי רגולטורי. לדבר על הסדרים במשק? שמע, אני עושה הסדרי חוב סדר גודל של יותר משלושים שנה. הסדרי חוב משקיים, הסדרי חוב של חברות. אין הסדר אחד שאפשר להגיד עליו שהדרך שהגענו למצב הזה והדרך לצאת מזה דומה להסדר האחר. זה מחייב שיקול דעת, זה מחייב החלטות מהסוג של מתי אתה עושה ואיך אתה עושה. "מקימים ועדה להסדר חוב? כדי שמה?"
בין היתר, הם אמורים לבדוק את אופן מתן האשראי, את הערבויות שמעמידים ללווים.
"באמירה כללית על הבנקים, המערכת הבנקאית בישראל הראתה במהלך שנות המשבר רצינות ואיתנות שלא בכלל עומדים כברי תחרות, כלומר אף אחד לא יכול להתמודד איתם בשום מערכת פיננסית בעולם. אני מעריך שהמערכת הבנקאית בישראל ואנחנו לא חפים מטעויות אין דבר כזה בעולם. היא מערכת שפועלת היטב. כל ניסיון להטות את דרך הפעולה הנכונה של המערכת באמצעות כל מיני קביעות רגולטוריות בכל הקשור של למי נותנים אשראי, איך נותנים אשראי, איך גובים אשראי ואיך עושים הסדר חוב יחזירו אותנו לתקופות ששום דבר לא יוצא מהן".
אז מה צריך לעשות?
"מי שמצליח בתפקידו צריך לתת לו לעבוד ומי שלא מצליח צריך להחליף אותו באחד שכן יכול לעשות את התפקיד. לא באחד שגורמים חיצוניים ינסו לנהל בלי לקחת אחריות. זה נמצא בידי המשקיעים, בידי הדירקטוריון ובידי המנהלים, וזה נכון גם לתיקון 20 בחוק החברות".
בעצם ההמלצה המרכזית שלך זה לסגור את הוועדה ולא להתערב?
"לא, אני חושב שהוועדה יכולים לעסוק בנושאים שקשורים בחקיקה בישראל. אם הוועדה הזאת תעסוק בשאלה למה אין בישראל משהו דומה לצ'פטר 11 היא תעשה דבר נכון. אני לא חושב שהוועדה בעייתית. אני רק חושב שהיא לא צריכה להתמקד בשאלה איך עושים הסדר חוב או איך נותנים גילוי. אלא תדון בשאלה האם הכלים המשפטיים בישראל הם המיטביים לצורך הסדרי חוב.
"אם היה לנו צ'פטר 11 חצי מסאגת אי.די.בי הייתה נפטרת מזמן. צ'פטר 11 מאפשר לנהל את החברה תחת חסותו של בית המשפט. לא כל מיני המצאות של כונס מפעיל שאין להם כיסוי בחקיקה הישראלית . אלא מאפשרת לחברה הגנה מפני נושים כי כשאתה מדבר על החברה הזאת, הדבר החשוב בחברה היא איך היא מתנהלת ובעיני שאלת החוב היא שאלה משנית. כי אם היא תתנהל היטב חלק מהחוב או עיקרו יפרע. אם בתקופת הביניים של הכאוס אין מערכת שמאפשרת ניהול, אתה פוגע בנכסים העיקריים של החברה.
"אני חושב שאם התוצר של הוועדה תהיה לבדוק את המערכת החקיקתית בישראל ותבחון האם היא נותנת פיתרון מיטבי לניהול חברה בקשיים אז אנחנו יכולים לעשות כאן מהפך לטובת כולם: לטובת הנושים, בעלי העסקים עצמם, לטובת החברות עצמן. יש 1,001 תיקונים שצריכים לעשות. החוקים שלנו ישנים".
