"נהיה אופוזיציה לממשלה. ישמעו אותנו בנוגע לשוויון, בריאות, חינוך ורווחה"

יו"ר ההסתדרות הקודם עופר עיני היה נוהג לתסכל את מראייניו כשהכחיש פעם אחר פעם שבכוונתו להיכנס לפוליטיקה. כשהם הקשו עליו, הוא השיב להם פעם ברגע של כנות שהוא לא צריך להיות חבר כנסת או שר - בתפקידו הוא חזק יותר ומשפיע מרובם. לפני שלושה חודשים וחצי הירושה הזאת עברה רשמית לידיו של אבי ניסנקורן. עיניים רבות נשואות אל יו"ר ההסתדרות החדש, מתוך הארגון ומחוצה לו, לראות כיצד הוא מתכוון להשתמש בה.

בראיון ראשון ובלעדי מאז היכנסו לתפקיד ביוני השנה משרטט ניסנקורן את החזון שלו, שבו ההסתדרות משחקת תפקיד הרבה יותר רחב מאשר כיום והיא בעלת אג’נדה שמעבר להסכמי שכר. מבחינתו, ההסתדרות אינה רק ארגון עובדים אלא אופוזיציה ערכית לממשלה, שאותה הוא מגדיר כ"ימין חזק מאוד".

אבי ניסנקורן צילום: עמית שעל

"לא יכולה להיות תנועת עובדים שאין לה השקפה חברתית התומכת בשוויון בין אזרחי המדינה ובחובת המדינה לספק לאזרחים בריאות ציבורית, רווחה וחינוך ציבורי", מצהיר ניסנקורן. "תנועת עובדים היא תנועה חברתית, וההסתדרות צריכה לאחוז בשני החלקים הללו, מה גם שהם משתלבים. אם עולה שאלה על האיזון הנכון בין מערכת הבריאות הציבורית למערכת הבריאות הפרטית, נשמיע את קולנו בעד זו הציבורית".

אבל בוועדת גרמן שדנה בנושאים אלה, קולכם לא נשמע.

"תזכור שאני יו"ר ההסתדרות מיוני. אין ספק שבוועדת גרמן היה צריך לשמוע את ההסתדרות יותר. אני אומר בצורה חד־משמעית שבכל הנושאים הללו קולנו יישמע. אנחנו צריכים שתהיה לנו ראייה רחבה בכל מה שקשור לערכים של שוויון ואספקת הצרכים הבסיסיים לציבור: מחינוך ועד העסקה קבלנית”.

ההסתדרות חוזרת להיות שמאל כלכלי?

"ההסתדרות תמיד היתה שמאל כלכלי. היא סוציאל־דמוקרטית ללא שיוך מפלגתי. אתה יכול להיות בליכוד, בבית היהודי, במפלגת העבודה או במרצ, וסוציאל־דמוקרט ברמה החברתית".

כל האופציות פתוחות

את מאבקו המשמעותי הראשון כיו”ר ההסתדרות, נגד תוכנית ההבראה בדואר ישראל, כבר תולה ניסנקורן באותה גישה חברתית. כשהכריז על סכסוך עבודה רחב, הוא אמר שבאוצר רוצים לפטר 1,500 עובדים קבועים כדי להחליפם בעובדים ארעיים ועובדי קבלן. באוצר עונים שמדובר רק באי־מתן קביעות, אבל ניסנקורן זיהה הזדמנות למאבק עקרוני וקפץ על העגלה.

עופר עיני צילום: אוראל כהן

זאת גם הזדמנות בשבילו להוכיח שהוא מסוגל להשתמש בעוצמת ההסתדרות. הוא קיבל לידיו ארגון עובדים שהתגבר על משבר ממושך וחווה שגשוג. שום דבר בעל משמעות לא יכול להתרחש בשוק העבודה ובמגזר הציבורי בלי ההסתדרות. ארגון העובדים הגדול בארץ מחזיק נציגים במרכזי המפלגות, רשת מורכבת של קשרים ואינטרסים ואפילו כוח פיננסי לא מבוטל לאחר שהתגבר על חובותיו. בשנים האחרונות ההסתדרות רושמת עלייה שנתית רצופה במספר הוועדים החדשים שהיא מקימה ובמספר החברים שמצטרפים. בתוך הארגון, מייחסים חלק גדול מההצלחה הזאת לניסנקורן שהיה יו”ר האיגוד המקצועי.

החברים החדשים באו לאחר שראו כיצד ההסתדרות שומרת על תלוש השכר של חבריה. ב־20 השנים האחרונות - מאז נבחר חיים רמון לעמוד בראשות ההסתדרות, דרך עמיר פרץ שהחליף אותו ועד עופר עיני - המלחמה על התלוש היתה המשימה העיקרית שקברניטי ההסתדרות ראו לנגד עיניהם. אולם כבר בנאום ההכתרה שלו ב־1 ביוני, החל ניסנקורן להפנות את הספינה לכיוון החברתי.

בשורה התחתונה: ההסתדרות של ניסנקורן תשבית את המשק בגלל קיצוץ בתקציב החינוך?

"אני רואה את ההסתדרות שיוצאת למאבקים, ואני לא רוצה להגיד אם דרך השבתה או בדרך אחרת".

כמו הפעלת אנשי ההסתדרות במרכזי המפלגות?

"אני בכוונה לא רוצה לצייר כאן מאבק מפלגתי. זה מאבק חברתי".

בעבר ידעתם להשתמש היטב בכוח הפוליטי־מפלגתי של ההסתדרות.

"יש אנשים שערכי ההסתדרות קרובים אליהם וזה בסדר גמור שההסתדרות תקדם אג'נדות גם דרכם. יש גם לא מעט חברי כנסת שמאמינים בערכים הללו".

מיד לאחר סיום צוק איתן הוסיפה הממשלה 1.5 מיליארד שקל לביטחון, באמצעות קיצוץ בחינוך, בריאות ורווחה. כיצד ההסתדרות תגיב?

"הדיון צריך להיות הפוך ולהתחיל מהגדרת הצרכים והמחויבות של המדינה לאזרחים. למשל, מערכת הבריאות סובלת שנים ממחסור תקציבי, כך שבפועל הממשלה מעודדת בריאות פרטית. אחד הפתרונות הוא להגדיל את עוגת הכסף במערכת הציבורית - אני מאמין שאנשים מוכנים לשלם מעט יותר מס בריאות כדי לקבל יותר בריאות ציבורית ולשלם פחות לביטוח הפרטי. אבל כל הדיון כרגע לא מדבר על השאלה הזו, כי פוחדים להגדיל את העוגה של המיסוי על הבריאות".

שר האוצר הצהיר בבירור שלא יהיו העלאות מסים וראש הממשלה קרוב לעמדה זו.

"זו אמירה שלא עוסקת בשאלה המהותית: מה הממשלה צריכה לתת לאזרחים וכיצד משיגים את התקציב לכך. אי אפשר להגיד באופן גורף 'אנחנו נגד הגדלת מסים', כאילו יש עוגה שאי אפשר לשנות אותה, כאילו אין צרכים".

עם זאת, ניסנקורן לא ממהר לרתום את המערכת ההסתדרותית למלחמה בקיצוצים שיהיו בתקציב 2015 בעקבות צוק איתן. "זו שנה מיוחדת עם הוצאות ביטחון חריגות, וכתוצאה מכך יצטרכו בממשלה להחליט על הגדלת יעד הגירעון", הוא אומר.

בני עיני צילום: אוהד צויגנברג

תוספת שכר על חשבון הציבור

מאז הוצנח לפני ארבע שנים להיות יו”ר האיגוד לאגף מקצועי ובאופן מעשי, למספר שתיים של עיני, סומן ניסנקורן כמחליפו המיועד של היו”ר החזק. זאת אף שלא צמח בוועדי העובדים אלא החל את דרכו כעורך דין בלשכות המשפטיות של ההסתדרות ולאחר מכן הפך לבעליו של משרד פרטי.

אחרי ארבע שנים בצמידות לעיני כיו”ר האיגוד המקצועי, המערכת ההסתדרותית אינה רואה בניסנקורן אאוטסיידר. מה עוד שהוא השאיר בארגון את אנשיו החזקים של היו”ר הקודם, בהם האח בני עיני שעומד בראש סיעת עוגן של ניסנקורן, וראש המטה לשעבר של עיני קובי טריפטו, שמונה לאחרונה לתפקיד מנכ”ל ההסתדרות והפך לאיש החזק בארגון. באופן מעשי, הקשר עם עיני לא נפסק.

בשלושת החודשים מאז נכנס לתפקיד רשם ניסנקורן שני הישגים שמלמדים על יכולתו של יו"ר ההסתדרות, אם הוא רק רוצה, לשנות את תנאי העבודה של רבים מהעובדים במשק. ביולי הוא חתם עם המעסיקים על יוזמה משותפת לחייב כל מקום עבודה להעסיק בעלי מוגבלויות בשיעור מינימלי של 3% מהעובדים. לאחר מכן חתם עם ארגון חברות השמירה והאבטחה על הסכם לשיפור תנאי השכר של המאבטחים במגזר הפרטי.

אולם עד כה, הוא לא נאלץ לקבל החלטות קשות. מבחן ראשון לכוחו מול הוועדים החזקים במגזר הציבורי יהיה בתחילת השנה, כשיתחיל המשא ומתן על תוספת השכר ליותר מ־350 אלף העובדים במשרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות וגופים נוספים.

המשימה של ניסנקורן קשה: להשיג תוספת של 5%–7% שתיפרס על פני שלוש־ארבע שנים. כל אחוז תוספת שווה 1.2 מיליארד שקל בשנה. מצד אחד, תקציב המדינה מקוצץ וכל תוספת לעובדים פירושה פחות שירותים לאזרחים. מצד שני, הוועדים לוחצים עליו שיביא את הסחורה. עם שר האוצר יאיר לפיד הוא יצטרך לגבש פתרון יצירתי שיניח את דעתם של כולם — כפי שעשה בעת שניהל את המו”מ עם המדינה והמעסיקים תחת עיני.

אולם הבעיה הגדולה שמונחת לפתחו של ניסנקורן החברתי היא אופיו של שוק התעסוקה הישראלי, שבו מחוץ למגזר הציבורי כבר כמעט לא קיים ביטחון תעסוקתי, והתחושה של רבים מבני ה־40 ומעלה היא שבכל בוקר כשהם נכנסים למשרד משורטט על מצחם לוח מטרה והם פשוט ממתינים לרגע שיוחלפו בעובד צעיר וזול יותר. כשמצרפים לכך את השכר שלא עולה ואת העובדה שכ־14% מהעניים מגיעים ממשפחות עובדות, מתקבל שוק עבודה שבו רק מעטים בעלי כישורים יוצאי דופן יזכו לחיי רווחה טובים יחסית בתמורה לעבודתם, וכל השאר רק יעבדו קשה בלא תמורה ראויה.

ריקי כהן צריכה רווחה

החטא הקדמון, יאמר ניסנקורן, מודגם היטב בדמות הדמיונית שהמציא יאיר לפיד, ריקי כהן מחדרה: "הוא סיפר על משפחה שמשתכרת 20 אלף שקל נטו בחודש. אבל רוב המשפחות משתכרות הרבה פחות. הבעיה היא שמשפחה אחת משתכרת 8,000 או 9,000 שקל בחודש ומשפחות אחרות משתכרות 60 ו־70 אלף שקל. צריך לדבר על אי־השוויון, על השתכרות בכבוד. לא על מחיר כרטיס טיסה.

“הבעיה השנייה היא שלפני שריקי כהן טסה לחו"ל היא צריכה גם חינוך ציבורי איכותי חינם, בריאות ציבורית טובה ומערכת רווחה. כיום שלוש המערכות הללו נשחקות ומופרטות, ולכן ריקי כהן יודעת שהיא צריכה לשלם על ביטוח פרטי".

איך אתה רוצה לשנות את המדיניות הזו?

"היום השיח ששולט בממשלה ובכלכלה הוא של השאת רווחים, תחרות חופשית. ההסתדרות מחזיקה עמדה נגדית, של צמצום פערים. מדברים על ביטחון מול רווחה, אבל לא על אי־השוויון עצמו: העלאת שכר המינימום, הכשרה מקצועית או יצירת מוקדי תעסוקה בפריפריה ובריכוזי חרדים וערבים".

אבל להסתדרות אין חלק ביוקר המחיה? הוועדים הגדולים סוחטים מהמעסיק הטבות, שמגולגלות לצרכן ולאזרח. איך אפשר לצמצם אי־שוויון כשהאינטרס של ההסתדרות הוא שהחברות ירוויחו הרבה, כדי לממן את תנאי העובדים?

"זה פשוט לא נכון. ההסתדרות לא נגד תחרות ושוק חופשי, וצמצום יוקר המחיה הוא חשוב, אבל אי אפשר לדבר רק על יוקר מחיה. הבעיה היא גם בצד ההכנסה. אם השכר החציוני הוא 6,500 שקל ברוטו בחודש, אז יש בעיה של אי־שוויון".

אם היו ועדי עובדים בזמן הרפורמה בחברות הסלולר, הם היו מונעים את ירידת המחירים.

"ירידת המחירים בסלולר היא מגמה עולמית ומי שגרפו בשעתו את כל הרווחים היו הבעלים, לא העובדים. העובדים בסלולר הם מעמד הביניים - אף פעם הם לא היו עשירים והיום הבעלים מרוויחים קצת פחות. ההסתדרות לא נגד תחרות, אבל אסור לדבר רק על יוקר המחיה. המטרה היא צמצום פערים".

יש פרטנרים בממשלה לצמצום הפערים?

"בגישה הכלכלית שלה, הממשלה היא ימין חזק מאוד, יותר מהממשלה הקודמת. יש שם איים של שיתוף פעולה, לדוגמה בשיפור זכויות עובדי השמירה, אבל אין שיתוף פעולה בעניין חיזוק השירותים החברתיים או צמצום פערים. במובן הזה, ההסתדרות מציגה גישה אלטרנטיבית לממשלה".

בואו נסגור את הרפורמות

ניסנקורן לא צופה שאחרי החגים יתממשו התחזיות השחורות על סערת פיטורים וצמצומים. למרות האבטלה שהחלה להרים את ראשה והנזק הכלכלי בעקבות הלחימה בדרום, ניסנקורן משוכנע שהמשק הישראלי חזק מאוד.

אולם גם להסתדרות ברור שמשק חזק כזה זקוק לרפורמה מקיפה בחברת החשמל, אלא שההתמקחות הממושכת שלה ושל ועד העובדים מסכלת את ההתקדמות. בניגוד למאבק בדואר, לא מדובר פה על קביעות אלא על כסף גדול ממש: מענקים ופיצויים לעובדים ולפורשים שיגיעו לכ־6 מיליארד שקל לפחות. לאחרונה נראה היה שהמדינה כבר נסוגה מהמשא ומתן, אך זו כנראה היתה טקטיקת משא ומתן.

גם הרפורמה בנמלים תקועה וההסתדרות משחקת תפקיד מרכזי גם בבלימת רפורמה במגזר הציבורי שתהפוך אותו ליעיל וגמיש. בחדרים רבים במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות יושבים פקידים עייפים או לא מוכשרים מספיק, שמוציאים שם רע לעמיתיהם שכן עובדים קשה. במגזר הפרטי הם היו נדרשים לחפש עבודה חדשה, אך הם נהנים מקביעות במקום שמתקשה לנהל את עובדיו. נציבות שירות המדינה החלה בשנה האחרונה לתכנן רפורמה שאמורה להצעיד את השירות קדימה, אך בחרה שלא לשתף אותה עם ההסתדרות - שעכשיו מתנגדת לה.

מתי נזכה לראות מגזר ציבורי יעיל?

“אני בעד רפורמות, ואני רוצה שהן יהיו בהסכמה. אלא שאתה לא תמיד יודע מה הצד השני רוצה. אנחנו רוצים רפורמה במשק החשמל, אבל לא מצליחים להגיע להבנות עם המדינה. נכון שהיא תצטרך להשקיע הרבה כסף, אבל באיזון הכולל זה חוסך כסף לממשלה ולצרכנים. אותו דבר לגבי הנמלים: אתה לא יכול להשאיר אותם להתחרות עם תשתיות נחותות בנמלים החדשים שיהיו בידי אוליגרכים. שאלה נוספת היא למה המדינה לא קולטת את עובדי הכתף אל כתף כעובדים מן המניין”.

אולי מפני שאתם מתעקשים על קביעות ובסוף מקבלים פקידים עייפים שאי אפשר להזיז?

“זו פשוט דמגוגיה. מי שאומר שהוא מעסיק עובד קבלן כי הוא מפחד שהוא יהיה לא יעיל - צריך להתבייש. אנחנו לא מדינה ספרטנית אלא הומניסטית.יש אנשים שלא יודעים לנהל, זה משהו אחר, אבל אם אתה רוצה היום להוציא דרכון או לקבל רישיון רכב, אז אתה לא מקבל את השירות בזמן סביר?”.

אבל כשהנהלת רשות האוכלוסין רצתה לחדש את מערכת המחשוב כדי לשפר את השירות לציבור, ההסתדרות דרשה והשיגה 20 אלף שקל לעובד כדי שתסכימו להטמיע את המערכת.

“אני אגיד לך מה הבעיה במגזר הציבורי. יש בו סקטורים שלא משתכרים מספיק, כמו עובדים סוציאליים. אם תלך למשרד האוצר ותגיד בוא נתמרץ את העובדים שם, האוצר יגיד לך שהוא לא יכול. בלי סיבה - הוא פשוט לא נותן”.

באוצר אומרים שהם מפחדים ליזום תמרוץ לעובדים, כי תראו בזה חולשה שלהם ותדרשו עוד.

“עזוב. המדינה רוצה לעבוד יעיל? אז צריך להשקיע בכלים חדשים, בעובדים, באמצעות שכר. המדינה לא עושה את זה וזאת הבעיה. היא לא מתכננת איתך מה לתמרץ, לא ממפה איים של חוסר יעילות, ומה היא מלמדת? שבלי מאבקים היא לא נותנת כלום. זו שיטה מעוותת. המדינה לא מסוגלת להעלות את השכר ההתחלתי של הרוקחים אף שהיא לא מצליחה לקלוט רוקחים בשכר הזה. היא משותקת”.

באוצר חוששים שכשיעלו לרוקחים, תבוא ההסתדרות ותדרוש להעלות גם לפקידים.

“כבר נתנו תוספות שכר ייחודיות לסקטורים מסוימים, וזה לא גרר תוספות רוחב. הרי כולם חשבו שהעובדים הסוציאליים או האחיות צריכים לקבל יותר, אז למה הם היו צריכים לשבות? כי המדינה לא יודעת לתמרץ”.

כי המדינה רוצה להראות שגם היא מנהלת משא ומתן קשוח.

“אני מוכן להגיע להסכמים בלי המשחק הזה. מה יותר מזה שיו”ר ההסתדרות בא ואומר ‘בוא נשב ברצינות ונגמור את המו”מ בחברת החשמל או בנמלים’. אבל המשא ומתן שם לא רציני”.

שכר המינימום יציל מעוני

מאז נכנס לתפקידו, מנהל ניסנקורן משא ומתן עם יו"ר נשיאות הארגונים העסקיים צביקה אורן על העלאת שכר המינימום במשק שעומד כיום על 4,300 שקל ברוטו. "כיום משפחה עם שני מבוגרים ושני ילדים, שההורים עובדים במשרה וחצי בשכר מינימום - תופעה שכיחה יחסית - נמצאת מתחת לקו העוני. זה לא צריך להיות”, הוא אומר. "שכר המינימום צריך לתת את האפשרות לחיות בכבוד. זה ערך שהמדינה והמעסיקים צריכים צריכה לעמוד מאחוריו".

על פי נתוני דו"ח העוני ל־2012 (הנתונים האחרונים שישנם), ההכנסה הפנויה של משפחה כמו זו שמתאר עיני היא 6,424 שקל לחודש, כ־89% מקו העוני למשפחה בת ארבע נפשות. כדי שהיא תהיה סנטימטר מעל קו העוני היא צריכה להכניס - כולל קצבאות ילדים של 140 שקל לילד - 6,939 שקל נטו בחודש לשני ההורים, כלומר כ־4,600 שקל נטו בחודש, 4,750 ברוטו, למשרה מלאה.

כמובן שלמשפחות עם שלושה ילדים ומעלה ובהרכבי שכר שונים, המספרים משתנים, אך ניסנקורן מצהיר שזהו הכיוון הכללי שאליו הוא שואף להגיע במשא ומתן עם המעסיקים ובהמשך עם משרד האוצר.

בניגוד לסוגיית שכר המינימום, נראה שאת הביטחון התעסוקתי אי אפשר לעגן בשום הסכם שיהפוך אותנו פתאום לעובדים רגועים.

"הצעד הראשון להשגת ביטחון תעסוקתי הוא התארגנות עובדים והסכמים קיבוציים. ועד עובדים תורם ליציבות העובדים ואינו פוגע במעסיק. החברות הכי גדולות במשק, חלקן מתחרות בשווקים הבינלאומיים, הן גם רווחיות וגם יש בהן ועדים וביטחון תעסוקתי: תראו את טבע, אסם, שטראוס או קוקה־קולה".

אפשרות אחרת היא לתת לעובד כלים למצוא עבודה חדשה אם פוטר, כפי שיש בדנמרק.

"מי שמדבר על משק שבו אנשים מחליפים מקצוע בכל עשר שנים בלי שזכויותיהם נפגעות, פשוט לא מכיר את המשק הישראלי. זה מאוד דמגוגי לקחת את דנמרק, שיש לה מערך זכויות סוציאלי ענק ומערכת מיסוי ושירות ממשלתי שתומכת בזה - וגם שם אני לא יודע כמה זה מתפקד - ולטעון שזה מתאים אלינו. קח עובד צווארון לבן בן 45 עם ילדים, שמפטרים אותו. מה הוא יעשה? איזו גמישות תעסוקתית תהיה לו?".

מצד שני, ההגנה על מקום העבודה מעלה את העלויות של המעסיק. אולי הציבור משלם יותר על במבה כדי שלעובדי אסם יהיה ביטחון תעסוקתי?

"אתה לא משלם יותר על במבה כי עובד באסם לא משתכר הרבה מעל שכר המינימום. הם לא משתכרים 20 אלף שקל כמו ריקי מחדרה".