"נתניהו הוא יו"ר דירקטוריון גרוע, תרבות הניהול של הקבינט על הקרשים"

לפני שבועיים התקיים באוניברסיטת תל אביב אירוע פרידה מפרופ' אשר טישלר, הדקאן היוצא של הפקולטה לניהול. בשורה הראשונה באולם התמקם תת־אלוף ששון חדד, היועץ הכספי לרמטכ"ל שנכנס השבוע לתפקידו. הוא היה אחד הסטודנטים של טישלר לדוקטורט ולימים נהפך לחברו הקרוב, והוא לא היה לובש המדים היחיד בקהל. לצדם הגיעו לאירוע אשתו ושלושת ילדיו, אנשי סגל ומינהלה וסטודנטים, כולם כדי להצדיע לדקאן הפורש. להצדיע, תרתי משמע ­- שכן תחום המחקר המזוהה ביותר עם טישלר הוא כלכלת ביטחון, ולמעשה טישלר הוא אחד הכלכלנים היחידים בישראל שעוסקים במחקר אקדמי של התחום. הוא כנראה גם הכלכלן האזרחי שהצליח להתקרב יותר מכל אחד אחר לממסד הצבאי ולנהל איתו קשרים עמוקים, שבמסגרתם גם נחשף למידע סודי רב.

הראיון עם טישלר הוא ראיון עם איש מפוכח ולא מתלהם, ובכל זאת האמירות בו נוקבות. כי בגיל 67 - אחרי 38 שנים באוניברסיטת תל אביב ועוד חודשיים בתפקיד הנשיא הנכנס של המסלול האקדמי המכללה למינהל, ולאחר שפלרטט רוב חייו הבוגרים גם עם עולם העסקים והיה חבר בכמה וכמה ועדות ציבוריות - לטישלר יש בטן מלאה על הממשלה בישראל, או ליתר דיוק על חוסר המשילות שלה. והמקום הכי טבעי להתחיל איתו ראיון הוא תקציב הביטחון.

"הבעיה העמוקה שאני מזהה היא שלא אומרים לצה"ל למה להתכונן, והרי אי אפשר להתכונן להכל - לוב ואיראן וסודן ופקיסטן", אומר טישלר. "לכן הצבא מתכונן לפי מה שהוא חושב שחשוב, כי הממשלה לא אומרת לו מה חשוב".

פרופ' טישלר במכללה למינהל השבוע. "האזרחים כבר לא מאמינים לממשלה. אני לא מאמין לאף אחד בה" צילום: עמית שעל

אתה רומז שלא בטוח שאחרי מלחמה הממשלה תעמוד מאחורי הצבא.

"בטוח שלא. בשביל זה חיילים צריכים להיות טובים. בשביל זה אני מקדיש חלק גדול מהכתיבה האקדמית שלי לוודא שכוח האדם בצבא איכותי. כי הם יהיו לבד. אני לא סומך על הממשלה".

זה קרה בצוק איתן?

"מה שראינו בצוק איתן בממשלה ובקבינט זה דירקטוריון לא מתפקד. ממשלה היא דירקטוריון וראש הממשלה הוא יו"ר הדירקטוריון. תפקידו להנהיג, לנהל את הממשלה, במיוחד במצבי משבר. דירקטוריון צריך לעמוד בכמה אמות מידה אלמנטריות, אחת מהן היא תרבות השיח. אני מצפה שבתוך הקבינט יהרגו זה את זה בוויכוחים, אבל אם רוצים שאנשים ידברו לעניין, אז מה שנאמר בקבינט בזמן מלחמה לא צריך לצאת החוצה".

זו ציפייה קצת מוגזמת מפוליטיקאים ששוקלים שיקולים של הישרדות.

"אל תטעי, גם בדירקטוריון של חברה עסקית כל מה שמעניין דירקטורים זה הישרדותם הכלכלית והאישית, אבל רובם מבינים שהם צריכים לוותר על התשוקות של הטווח הקצר ולהוריד את הראש כדי שבטווח הארוך הארגון יצליח, ואז גם הם יצליחו. אני חושב שחברי הקבינט הם פשוט דירקטורים גרועים, וראש הממשלה הוא יו"ר דירקטוריון גרוע. התרבות הניהולית שלהם על הקרשים. הם לא עושים את תפקידם וחוטאים לנו, אלה ששלחו אותם. פרוטוקולים של הקבינט לא יוצאים החוצה מסיבות ברורות, ולכן כשמדליפים ממנו אי אפשר לדעת אם אמרו אמת או לא. אני למשל לא מאמין לאף אחד מהם".

מה צריך? "צריך שכר לימוד גבוה יותר ושכר דיפרנציאלי למרצים" פרופ' אשר טישלר, הדיקאן המיתולוגי של הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, מגיב על המעבר שלו למכללה למנהל והתפוררות האקדמיה נעמה סיקולר, תגובה אחת לכתבה המלאה 

הם דירקטורים גרועים רק בהיבטים של שיח ביטחוני, או שהתנהלותם בעייתית גם בהיבטים כלכליים?

"תרבות היא אותו הדבר בכל הנושאים. אני לא רואה אותם חושבים לטווח הארוך".

אתה מתמקד בשיח. מה בנוגע להחלטות עצמן?

"ברגע שיש בעיית שיח כל אחד דואג איך הוא ייראה למחרת בבוקר, ולכן הוא עלול לקבל החלטות רק לפי מה שנכון לו בבחירות הבאות. זה מאוד מדאיג אותי. שימי לב מה קורה, האזרחים כבר לא מאמינים לממשלה. אני בטוח שהפוליטיקאים רוצים לעשות טוב אבל הם לא גדולים מספיק. הם לא מנהיגים, ונעשות טעויות. ממשלת ישראל לא מקצועית, היא עושה שטויות בנושא הביטחון וחיילים נהרגים בגלל זה".

תן דוגמה.

"לא רוצה. יש המון דוגמאות. אי אפשר להתווכח עם זה שעבודה יותר מאורגנת היתה עוזרת. למשל הוויכוח על תקציב הביטחון מדי שנה. הוויכוח עצמו לגיטימי, אבל הוא מוביל לזה שהתקציב לא עונה על הצרכים מול האויבים הקיימים והפוטנציאליים. תקציב הביטחון צריך להרתיע כדי שלא יהיו מלחמות מיותרות".

יאיר לפיד. "שר אוצר שלא יודע כלכלה עדיין יכול להיות שר טוב. אם לפיד היה שם סביבו אנשים רציניים ומתייעץ, מוביל מערכת של חשיבה לטווח ארוך ולא יורה כל הזמן מהמותן, הוא יכול היה להיות טוב" צילום: עומר מסינגר

נדמה שאת יכולת ההרתעה איבדנו לפני הרבה שנים.

"לא נכון. לחיזבאללה יש טילים והוא כמעט לא יורה. למה? כי הם יודעים שזה יעלה להם".

גם בצוק איתן שמענו כל פעם כמה חמאס נפגע והורתע, אבל הוא המשיך לירות עד לרגע האחרון.

"בממשלה לא טיפלו נכון בחמאס, מדינית. לא הבינו מה זה החמאס, מה תפיסת העולם שלו. חמאס הזמין אותנו להרוג את תושבי עזה, זה לטובתו. לכן ההרג וההרס הם לא מה שיעצרו אותו מלירות. יש מקבלי החלטות בצד השני שאתה רוצה שיכאב להם כדי שיקבלו החלטות אחרות ולכן הפעילות היתה צריכה לטעמי להיות מעט שונה, אבל לא ארחיב על זה. דווקא בתחום המנהרות אני חושב שעשו עבודה לא רעה".

אתה מבטל את הביקורת על חוסר המוכנות לאיום המנהרות?

"ודאי שלא היינו מוכנים במאת האחוזים. יש עוד הרבה דברים שיכולים לקרות לנו שאנחנו לא מוכנים אליהם במאת האחוזים".

בצבא טענו שהם התריעו על המנהרות והממשלה התעלמה.

"נכון. צה"ל ידע הרבה על המנהרות ולא היה מוכן מספיק טוב, כי יש הרבה דברים להתכונן אליהם, וזו עבודה של שנים. והצד השני לא טמבל, והוא פוגע בנו במקומות שהוא יודע שאנחנו פחות מוכנים בהם. אי אפשר להיות מוכנים כל הזמן לכל דבר. בכדורסל אתה לא רוצה לנצח כל משחק, זו לא אסטרטגיה. אסטרטגיה זה לזכות בגביע. זו הבעיה של צה"ל. תפקידו לאפשר למדינת ישראל להתקיים באיכות חיים טובה, אבל אי אפשר לנצח כל מלחמה, זה נורא יקר. לכן בצה"ל לא מתכוננים לכל צורת מלחמה באופן מלא אלא באופן חלקי. בצוק איתן תפסו אותנו במשהו שהיינו מוכנים לו באופן חלקי. נכון, אפשר היה למנוע את זה מראש, אבל רק אם היו מוותרים במקומות אחרים, ואז היה קורה משהו אחר. בסך הכל מהרגע שגילו את המנהרות טיפלו בהן היטב, וזה היה כל כך הרבה יותר יקר להתכונן לזה אחרת. גם צה"ל וגם הממשלה עבדו יפה בקונטקסט הזה של המנהרות. אם היו מוציאים מראש מאות מיליונים על טיפול במנהרות היו מזניחים תחומים אחרים, ואז האויב היה תופס אותנו לא מוכנים שם".

עידן המנהיגים הגדולים תם

בערב הפרידה באוניברסיטת תל אביב אפשר היה ללמוד הרבה על טישלר. נאומי הברכה חרגו מהנימוס המתבקש ותיארו איש חזון, כזה שהצעיד את הפקולטה לניהול למחוזות חדשים של מצוינות, לפעמים גם במחיר של עיגול פינות מול הניהול הממסדי השמרני של האוניברסיטה עצמה. הוא תואר כאדם חם וחכם עם נטייה למחקרים בתחומים אקזוטיים שאף אחד לא מבין בהם לעומק, וגם טיפוס עם נטייה להאריך במילים וחוש הומור בריא, שמאפשר לו לצחוק בנקודה הזאת גם על עצמו.

אבל אחד הרגעים המכוננים של הערב היה טקס הענקת מתנה לטישלר מטעם חברי הסגל הצעירים, מרצים בשנות ה־30 וה־40 לחייהם שטישלר גייס לפקולטה כחלק מאסטרטגיית ההצערה שלה. אחת מחברות הסגל החדשות עלתה לבמה לברך, כשלפתע התרוממו ממושביהם בספונטניות כ־15 איש ומחאו כפיים בהתלהבות לאיש שהחזיר אותם לחיק האקדמיה.

אתה מכשיר דור של מנהלים, אתה מזהה בקרבם אלטרנטיבה לשלטון הקיים?

"יש בישראל מאות אנשים שמתאימים, אבל הם מתעבים את השלטון והתהליך אז הם לא הולכים לפוליטיקה. אתה הרי לא תיכנס לתהליך שבו אתה צריך לנשק ידיים 15 שנה ואז יש לך סיכוי של אחד לעשר להתקדם כי הכללים שלפיהם מצליחים לא קשורים לכישורים שלך.

"חשוב להבין שתקופת צ'רצ'יל, בן גוריון ואייזנהאואר נגמרה מזמן. היתה לנו הבלחה אחת מאז שקראו לה נלסון מנדלה, שעשה שני דברים גדולים: הוא איחד את העם בכוח האישיות שלו, והוא פרש מיוזמתו מתפקיד הנשיא כי היה מבוגר. אפילו בן־גוריון, המנהיג הכי גדול שהיה בהיסטוריה המודרנית שלנו, כשל בנקודה השנייה ולא פרש בזמן. אדם עובר גיל מסוים וצריך לומר די".

אולי הכלל הזה תקף גם לגבי נתניהו, שחוגג שלוש קדנציות כראש ממשלה? אולי זו לא שאלה של גיל אלא של רענון שורות?

"גם וגם. באופן כללי, אני רוצה ראש ממשלה צעיר. בן 45–50, בדיוק כמו שקנדי היה".

ומה תענה למי שיגיד שאין מספיק ניסיון בגילים האלה?

"בגיל 40 אתה כבר לא צעיר מדי, ו־60 זה לא בהכרח מבוגר מדי, זה תלוי בבן אדם. אבל אין מה לעשות, תפקידי ניהול כאלה מחייבים המון אנרגיה, והיא יורדת עם הגיל. הבעיה בפוליטיקה הישראלית היא שמי שרוצה להיות פוליטיקאי נדרש לסטאז' ארוך בדרך חיים שהיא פשוט לא מעניינת. קחי למשל את אהוד ברק, שאותו אני מכיר די טוב (בתקופתו כשר ביטחון מונתה ועדת טישלר לבחינת תקציב הביטחון). ברק הוא אדם מאוד מוכשר, שלא התאים לפוליטיקה".

וגם גרם הרבה נזק.

"נכון, ואני גם אסביר למה. הוא היה חייל טוב מאוד, אבל אז בא לפוליטיקה ודילג מעל כל הסטאז' שפוליטיקאי צריך לעשות ישר לתפקיד ראש הממשלה. אלא שפוליטיקה זה לא צבא, שם מזהים מטרה, ננעלים וסוגרים עניין. בפוליטיקה צריך לנהל את הסיטואציה. יש הרבה אנשים שדואגים קודם כל לעצמם ולא באופן אוטומטי מקבלים את מה שאתה אומר. ברק חושב מהר, אין לו סבלנות, ולכן הוא לא הצליח. כשר ביטחון היתה לי איתו אינטראקציה והוא היה נהדר. מסודר, חכם, יודע לעבוד".

אין לך בעיה עם האבולוציה המאוחרת של חייו, הרדיפה אחר ההון והפיכתו לסמל של עושר מופגן?

"אני לא מסכים. הוא אדם עם ידע מסחרר בענייני ביטחון, אין הרבה שמבינים בזה כמוהו. מה רצית שהוא יעשה, שיהפוך לעיתונאי? הוא עובד ביושר, מרוויח את הכסף שלו, משלם מסים, וזה בסדר גמור".

אז אולי בכל זאת היית רוצה לראות אותו חוזר לפוליטיקה?

"לא, כי הוא לא מתאים ולא עשה טוב לפוליטיקה הישראלית. מה הקשר? יש הרבה אנשים טובים בהיסטוריה הצבאית, אלפים שרובם לא מוכרים, והוא מהטובים שהיו אי פעם. אבל בתור פוליטיקאי הוא לא הצליח ולכן אני לא רוצה אותו בחזרה".

מאיפה בכל זאת תגיע האלטרנטיבה השלטונית?

"כפי שאמרתי, תקופת המנהיגים הגדולים נגמרה. לכן לא כל כך חשוב מי יהיה ראש הממשלה, רק שיהיה מתאים ושיעבוד נכון. מנהיגים גדולים כמו בן־גוריון או צ'רצ'יל צמחו בתקופה של משברים גדולים. אנחנו חיים בעולם של שגרה. לא תהיינה מלחמות אדירות יותר, זה יותר מדי יקר. לכן כל מה שמצופה ממך זה שתעשה את העבודה, תהיה נבון, תהיה הגון, אל תיקח לכיס, תבין שהכל פתוח ותנהג בהתאם. זה הרי לא כל כך מסובך. תנהל את הדירקטוריון שלך כמו שצריך, ואתה כמובן צריך גם ידע".

אפרופו ידע. מה אתה חושב על שר אוצר שאיננו כלכלן ואיננו איש מקצוע?

"שר אוצר שלא יודע כלכלה עדיין יכול היה להיות שר אוצר טוב; פנחס ספיר היה כלכלן חלש ושר אוצר טוב. יאיר לפיד הוא שר אוצר רע לא כי הוא לא יודע כלכלה, אלא משום שהוא לא מכיר בזה שהוא לא יודע כלכלה. הוא מאוד לא מקצועי והוא מתחכם. אם לפיד היה שם סביבו צוות של אנשים רציניים שיעזרו לו והיה מתייעץ, מוביל מערכת מסודרת של חשיבה לטווח ארוך ולא יורה כל הזמן מהמותן, הוא יכול היה להיות טוב. רצוי שמנהל יכיר את התחום שלו היטב, אבל המינימום הוא שאם אתה לא מכיר, תעבוד עם אנשים שמבינים, תתייעץ, תעבוד בשקיפות".

לפיד דווקא הקים מטבחון של יועצים כלכליים עם אנשים כמו פרופ' מנואל טרכטנברג ופרופ' צביקה אקשטיין.

"תואר ראשון בכלכלה, שזה הבסיס, לומדים שלוש שנים. מה לפיד חשב, שהוא ישמע את טרכטנברג שלוש שעות ויידע כלכלה? זה לא עובד ככה. הוא היה צריך להקים לעצמו צוות שכולל גם אנשים טובים מהמשרד וגם אנשים חכמים מבחוץ שייעצו לו".

ואולי לפיד אומר לעצמו, בצדק: הנוסחאות הקלאסיות של הכלכלנים לא פתרו את בעיית מחירי הדיור בישראל או את בעיית יוקר המחיה, אז אולי הנוסחאות הקלאסיות של היועצים לא עובדות?

ראש אגף תקציבים אמיר לוי. "ראשי האוצר חושבים שתוכנית 0% מע"מ גרועה, אבל הם צריכים ליישם אותה כדי לשמור על עבודתם. מסכנים. לא הייתי מסוגל לעשות דברים רק כי מישהו עם קפריזה החליט" צילום: קובי גדעון, לע"מ

חוק 0% מע"מ עושה לך ויברציות כמו למרבית הכלכלנים?

"כן, ואגיד לך למה: הממשלה עומדת להוציא 2–3 מיליארד שקל בשנה על החלטה של איש אחד. הוצאה כזו גדולה - לא תיקח ארבעה יועצים חיצוניים ותבקש שיעשו עבודה שתבחן את ההשלכות? כשלצה"ל יש בעיה הוא מזמין ייעוץ חיצוני, חברות גדולות מזמינות חוות דעת, אבל ממשלת ישראל עומדת להוציא מיליארדים על תוכנית שלא נבדקה לעומק. ולא רק שהיא לא נבדקה לעומק, אלא שהיא מעוררת התנגדות ויש שאומרים שלא תצליח, אז ראוי עוד יותר לבחון אותה. אבל הכל חפיף.

"ראשי משרד האוצר חושבים שמדובר בתוכנית לא טובה, ועכשיו הם צריכים ליישם אותה כדי לשמור על מקום העבודה שלהם. אני מבין אותם, זו לא בעיה גדולה מספיק להתפטר בגללה. מסכנים. אותי לא תמצאי במקום כזה אף פעם. אני לא הייתי יכול לעשות דברים שאני יודע שהם לא נכונים רק כי בא מישהו עם קפריזה והחליט. אני לא מקנא בהם, הם אנשים טובים מאוד ואני יכול להניח שהם לא ישנים טוב בלילה. עכשיו תביני למה הרבה אנשים עם אינטגרטי לא הולכים למקומות האלה, כי השרים שלהם מעמידים אותם במצבים שאי אפשר לעמוד בהם".

המיליארדים שזורמים לשטחים

טישלר מדגיש ש"אני לא מזלזל בלפיד בתור בן אדם. יש לו רצון טוב והוא היה עיתונאי טוב. אבל הוא מנהל גרוע עם אגו גדול, ואגו חשוב כנראה לעבודת העיתונאי אבל מפריע לעבודת השר. הוא איש חכם ואני מכבד אותו, אבל הוא הלך למקצוע אחר לגמרי, והשיקולים שהוא מפעיל לא מתאימים יותר. יש לו אגו גדול מדי בשביל להגיד אני לא יודע".

יואל נוה. אם הוא היה בולט, היינו מכירים אותו לפני מינויו לכלכלן ראשי צילום: בועז אופנהיים

היית הולך להיות יועץ שלו?

"ודאי, בחינם. עשרות מחבריי היו באים בחינם. הייתי תורם לו יום בשבוע. אבל רק אם זה היה ייעוץ ארוך טווח, לשנתיים־שלוש לפחות. במקביל הייתי מצפה שמשרד האוצר יקים גוף חושב, של מומחים ואנשים שיבואו לשבתון מהאוניברסיטה ויעזרו לחשוב לטווח ארוך".

יש מחלקת מחקר באוצר.

"נו באמת, זה מחלקת מחקר? מי יושב שם?".

הכלכלן הראשי יואל נוה.

"הכרת אותו לפני התפקיד הזה? אם הוא היה בולט, היינו מכירים אותו.

"אני לא מזלזל בו, אני בטוח שמדובר באיש חכם שעובד ועושה דברים וכוונותיו טובות, אבל איך הוא משפיע בדיוק? הכלכלן הקודם מיכאל שראל התפטר בגלל תוכנית מע"מ אפס. מחלקת מחקר זה לא אדם אחד וכמה עוזרים, צריך גם להקים מחלקה וגם להחליט שמקשיבים למה שיש לה לומר, כמו מחלקת המחקר של בנק ישראל".

גם מחלקת המחקר של בנק ישראל פספסה כמה פעמים, למשל ביחס למחירי הדיור בישראל.

"נו ודאי, ואת סרטן הלבלב כבר פתרנו? יש הרבה דברים שהכלכלנים לא יודעים, אבל הם יודעים יותר טוב ממי שאינם כלכלנים".

ומה אתה חושב על הביקורת של הנגידה על התקציב, ובעיקר על כך שהתנגדה נחרצות להגדלת הגירעון לתוכנית מע"מ אפס ולהנחות רבות בבסיס התקציב?

"היא גילתה אומץ ומילאה את תפקידה. היא כלכלנית טובה מאוד, אני מכיר אותה אישית. מאוד מדאיג אותי שלא מקשיבים לאנשים כמוה, שלא מתכננים לטווח ארוך".

בשלב הזה טישלר מבקש להרחיב את הדיון על תקציב הביטחון למחוזות שמדוברים פחות. "צריך לשים לב לעוד נקודה", הוא אומר. "כולם מדברים על תקציב הביטחון, אבל הגיע הזמן שנראה אילו תקציבים מוציאים על יהודה ושומרון.

"איפה אתם התקשורת? אתם לא שם. הרבה מיליארדים יוצאים בכל שנה על יהודה ושומרון, המון. אני לא נכנס לנושאים דתיים ואידאולוגיים ולשאלה אם זה מוצדק או לא. אני רק אומר שמישהו קיבל החלטה לשים הרבה כסף ביהודה ושומרון ולא לשים אותו בביטחון או בחינוך או בבריאות. הממשלה היום יותר ימנית, וחבורות כוח בתוך הממשלה סוחבות להשקעה בהתנחלויות, ואף אחד לא יודע מה קורה שם. סליחה, ראש אגף התקציבים יודע, אבל הציבור לא. באגף התקציבים מדברים כל הזמן על תקציב הביטחון ועל השקיפות שנדרשת מהצבא. למה הם לא מדברים על המיליארדים, המון מיליארדים, שהלכו ליהודה ושומרון בעשר השנים האחרונות? אני מבטיח לך שעל תקציב הביטחון אנחנו יודעים הרבה יותר".

צבא הוא לא חברה עסקית

לפני שלוש שנים התבקש טישלר בידי מערכת הביטחון לעמוד בראש ועדה חיצונית שתבחן את סדרי העדיפויות בתקציבו ואת דרכי ההתייעלות - משימה לא שגרתית כאשר היא מגיעה מצה"ל עצמו, שמפשיט את עצמו בפני ועדה חיצונית מיוזמתו. הוועדה, שהגישה את המלצותיה ב־2012, המליצה להוריד את גיל הפרישה מצה"ל ולהחליף את פנסיית הגישור (המוענקת לאנשי צבא קבע שמשתחררים עד הגיעם לגיל פנסיה) במענק חד־פעמי. ההמלצות האלה עומדות עכשיו לבחינת ועדת לוקר - ועדה נוספת בראשות יוחנן לוקר, שמונתה בידי הממשלה לבחינת תקציב הביטחון.

"צריך להבין", אומר טישלר, "רוב תקציב הביטחון סגור לדברים ארוכי טווח. קרוב ל־50% מהתקציב זה שכר וגמלאות ושיקום, ויש פרויקטים ארוכי טווח כמו מטוסים, טנקים, מערכות נשק כבדות. מה נשאר לקצץ? אז צה"ל מקצץ במקומות הלא נכונים כי אין ברירה. צה"ל הוא אחד המקומות היחידים בסקטור הממשלתי שאין בו קביעות".

"צה"ל ידע הרבה על המנהרות ולא היה מוכן מספיק טוב כי אי אפשר להיות מוכנים לכל דבר. התפקיד שלו לאפשר למדינת ישראל להתקיים באיכות חיים טובה, אבל אי אפשר לנצח בכל מלחמה, זה נורא יקר" צילום: גדי קבלו

בחברה הישראלית יש קונצנזוס שיש לא מעט איי שומן במערכת הביטחון.

"אני לא ראיתי את השומן הזה, וגם לא את הקונצנזוס".

תעצור עשרה אנשים ברחוב ותשאל אותם.

"כי זה מה שאתם כותבים, ואתם לא יודעים על מה אתם מדברים".

תסתכל מה קורה על הגשר שמחבר את הקריה עם עזריאלי, אתה רואה את הבזבוז בעיניים.

"צה"ל הוא לא חברה עסקית. יש לו גיוס חובה, הוא מגייס הרבה אנשים שהוא לא צריך וזה בזבוז כסף, אבל למדינה זה חשוב מבחינה ערכית. לאינטל קשה עכשיו אז היא עושה תוכנית לפרישת עובדים, ואם היא תרצה בעוד שלוש שנים היא תקנה חטיבה של חברה אחרת ותתרחב. איפה צה"ל ימצא קצינים טובים בדרגת רב־סרן בעוד שלוש שנים? לכן אי אפשר להשוות".

אז אולי הצבא פשוט מקבל ציון נכשל בהסברה.

"במקומות שיש תחרות קיים מחיר שוק ועליו אפשר להתווכח. אבל כשאין מחיר שוק - ולגבי הצבא אין מחיר שוק - הדיון קופץ לשאלה אם הדם שלי יותר כחול משלך ומה צריך להיות המחיר לצדק. אתה רוצה קצינים טובים ומשלם להם שכר לא נמוך, ואז אנשים אחרים שמרוויחים חצי אומרים: 'מה, אני פחות טוב ממנו?'. אבל זה בכלל לא בר השוואה. צה"ל הצליח לשמור על שכר סביר בדרגות גבוהות ובזכות זה יש אנשים לא רעים במערכת. אבל בגלל זה גם כועסים עליו, במיוחד כשאין מלחמות. אולי יש חוסר יעילות, ותמיד אפשר לעשות יותר טוב, אבל מה רוצים מצה"ל, שלא יכול לבחור לא את העובדים ולא את השווקים שבהם הוא פועל?".

ומה לגבי הפנסיה הצבאית וגיל הפרישה?

"אני טוען שלא נכון להעלות את גיל הפרישה, והמודלים שלי מראים שבסופו של דבר זה גם יקר יותר. הוועדה בראשותי הציעה דווקא להקדים את גיל הפרישה ולתת מענק חד־פעמי עם השחרור. אני יודע שגם ועדת לוקר שוקלת את הכיוון הזה. הבעיה היא שהצבא לא מאמין שהאוצר יעמוד בסיכום. הם פוחדים שאם יסכימו למענק, יבוא האוצר כמה שנים לאחר מכן ויקצץ אותו. יש חוסר אמון טוטאלי, כי ככה האוצר מתנהל. לזכותו ייאמר שגם פקידיו לא מאמינים למערכת הביטחון, וגם זה בצדק. לא מדובר באנשים רעים, לא שם ולא שם, אבל כל התהליך, הוויכוחים מדי שנה, מלחמות התקציב והריצה לראש הממשלה שיחליט, גוזרים מציאות לא בריאה".