טרכטנברג: "הממשלה צריכה לחזור ולקחת אחריות על כל השירותים הציבוריים"

"תקבולי המסים עולים לפחות בקצב הצמיחה של המשק, לבקש להעלות את שיעורי המס זו בריחה מלהתמודד עם הסוגיה האמיתית שזה הבסיס הצר של מסים בישראל. להעלות מע"מ זה קל, אבל לא נוכל לקבל לאורך זמן יותר מסים כך", כך אמר פרופ' מנואל טרכטנברג בכנס של מכון ון ליר, בשיתוף עם "כלכליסט" שהתקיים אמש. במהלך הכנס התקיים שולחן עגול בהשתתפות פרופ' מנואל טרכטנברג מ"המחנה הציוני", מיקי לוי מ"יש עתיד", אלי אללוף מ"כולנו", תמר ג'וזנסקי כנציגה של "הרשימה המשותפת" ואילן גילאון מ"מרצ".

טרכטנברג יצא נגד האפשרות להעלות מסים והצהיר כי הבעיה המרכזית היא בסיס מס צר מדי, כלומר, הון שחור גדול מדי. "בסיס המס בישראל חריג בכך שהוא מאד צר. איך מתמודדים עם זה? לא בהכרח בעוד פקידים לרשות המסים. אלא דרך דיווח", אמר. טרכטנברג הציע להרחיב את חובת הדיווח ולחתוך בחצי את הסף שעומד על 650 אלף שקל בשנה. "זה לא שתגבה יותר מס ממי שנוסף למעגל המדווחים, אלא שאם אני נאלץ להגיש דו"ח, אני רוצה גם להזדכות, ולכן אדרוש חשבוניות".

מנואל טרכטנברג צילום: עמית שעל

הכנס בא לבחון ולהשוות בין מצעי המפלגות. עם זאת בלטו בהיעדרם נציגים ממפלגת הליכוד, הבית היהודי, יהדות התורה. פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי פתח את הכנס וציין כי השוואת המצעים הסתם אינה שלמה, שכן חלק מהמפלגות לא פרסמו מצע, כשהבולטת בהן היא מפלגת הליכוד.

טרכטנברג נשאל ע"י פרופ' סטרבצ'ינסקי כיצד יעלו את ההוצאה הציבורית לשיעור של 40% מהתוצר ללא העלאת מסים, כאשר על פי בנק ישראל כבר היום יש חוסר של כ-10 מיליארד שקל, אם לוקחים בחשבון את כל ההתחייבויות של הממשלות הקודמות. על כך ענה טרכטנברג, "אני הובלתי צוות שלא כתב מצע, אלא תוכנית כלכלית מפורטת. אנחנו טרחנו להצמיד לכל סעיף בתוכנית עלות תקציבית וסיכמנו את העלויות והצגנו מקורות. מי שמכיר איך הממשלה עובדת, אי אפשר לעשות את הדברים האלה במכה אחת, גם אם יש את הכסף. הממשלה שתקום תקום באמצע 2015, המשימה הראשונה תהיה להעביר את תקציב 2015. התוכנית תעלה 7 מיליארד שקל. ב-2016 נוציא רק מחצית מהסכום".

לשאלה מאיפה יבוא הסכום פירט טרכטנברג כי "לפיד נידב לנו 2 מיליארד כסף מתוכנית מע"מ 0 על דירות חדשות. נבטלה מכיוון שאי אפשר לבטל את חוקי הביקוש והיצע. עוד כמיליארד וקצת יבוא מעוד שני סעיפים שקיימים - הכספים הקואליציוניים והחטיבה להתיישבות. כספים קואליציוניים הם לא גזרה משמיים. הם כסף דביק שמזמין שחיתות גם אם האנשים ישרים. לא כך צריך לנהל כספים".

היכולת לממן את ההוצאות הנוספות ב-2017, לפי טרכטנברג תבוא דרך הצמיחה עצמה. טרכטנברג תקף את האפשרות להעלות מסים ואמר כי הבעיה המרכזית היא בסיס מס צר מידי, כלומר, הון שחור גדול מדי. "בסיס המס בישראל חריג בכך שהוא מאד צר. איך מתמודדים עם זה? לא בהכרח בעוד פקידים לרשות המסים. אלא דרך דיווח". טרכטנברג מציע להרחיב את חובת הדיווח ולחתוך בחצי את הסף שעומד על 650 אלף שקל בשנה. זה לא שתגבה יותר מס ממי שנוסף למעגל המדווחים, אלא שאם אני נאלץ להגיש דו"ח, אני רוצה גם להזדכות, ולכן אדרוש חשבוניות".

אלי אללוף (ארכיון) צילום: אוראל כהן

אתה מדבר על אומץ, אך כאשר רוצים לקדם רפורמה במס, עובדי רשות המסים דורשים תמורה. אתה איש של פשרות. והמהלכים בתחום המיסוי והדיור ידרשו עימותים קשים. איך זה מסתדר?

"דרוש אומץ פוליטי כי מגיעים לאוכלוסיות שרגילות לא לשלם מס. אני 9 שנים במערכת הציבורית, כשהייתי צריך להתעמת עם שר אוצר, התעמתתי איתו וניצחתי. למשל ב-2008-9 על נושא מס הכנסה שלילי. ניצחתי גם בהשכלה גבוהה ובמקומות אחרים. יש לי מבטא דרום אמריקאי נחמד, אך כשצריך לדפוק על השולחן אני יודע לעשות זאת". טרכטנברג התייחס גם לאירועי האלימות האחרונים והוסיף "מה שקרה באילת, מה שקרה במטוס זה לא במקרה. האלימות המילולית במערכת הפוליטית מקרינה לכל עבר. לדעתי צריך לפנות קודם כל לדרכי נועם".

מה לגבי מיסוי עבודה מול הון בתוכנית הכלכלית שלך?

"הסוגיה הזו לא ייחודית לישראל. מה שייחודי לנו הוא שיעורי מס גבוהים ובסיס מס צר. הסוגיה הזו דומה בכל העולם בגלל התחרות הבינלאומית. צריך לתת לכך את הדעת אך לא בתקופת הבחירות".

סוגייה נוספת אליה נדרש טרכטנברג היא סוגיית ההפרטה. טרכטנברג נשאל מה עמדתו המפורשת לגבי אחריות המדינה והאם ההפרטה מוצדקת. על כך השיב: "אני לא אוציא מהפה אמירה גורפת שמתאימה לשלטי חוצות. התשובה היא לא כן או לא. יש מקום למיקור חוץ. אך הממשלה צריכה לחזור ולקחת אחריות על כל השירותים הציבוריים. אחריות הממשלה לא ניתנת לחלוקה. זו אמירה חד משמעית. בדיור הבעיה היא לא תקציבית בעיקרה, אלא שהמדינה נסוגה מאחריותה בתחום זה. אין מדיניות דיור במדינת ישראל. במה זה כרוך? בלקיחת אחריות, בלתת דין וחשבון. אני אישית מוכן ומתחייב לקחת אחריות על השירותים החברתיים של האזרח כולל בריאות, דיור חינוך וכו'."

אילן גילאון מספר 2 בסיעת מרצ נשאל האם הם השמאל הכלכלי היחידי מבין המפלגות על כך ענה: "כאמירה גורפת אין דבר כזה שמאל כלכלי. כל שמאל הוא סוציאליסטי ומוציא את עמדותיו המדיניות מתוך אותה תפיסה. היום כל טמבל שעוטף סנדויץ' בבית תמחוי חושב שהוא חברתי. הבעיה היא בעיה חלוקתית. מדינת ישראל לעומת שנותיה הראשונות שהייתה מופקרת מבחינת רב-תרבותיות אך דאגה לאזרחיה היום היא לא זה ולא זה.התוצאה היא פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות. אני מכיר את העקרון לפיו מדינה מנהלים כמו עסק, מי שאומר זאת, תשאלו אם הוא מוכן לקנות אותה במחיר שהושקע בה".

גילאון המשיך לתקוף ואמר "אנחנו חיים במציאות ש-80% לא יודעים מה קורה איתם ו-20% הם מתווכים עורכי דין ולבנת פורן. זה לא נכון שיש כאן קפיטליזם חזירי, יש כאן קפיטזלים בולשביקי כזה שפועל היכן שנוח. כך למשל בשטחים הכבושים אין קפיטלזים, יש רעיון אחר".

אילן גילאון צילום: שאול גולן

גילאון הציג כדוגמה את אחד המהלכים של מרצ ואמר "אנחנו בוחנים מודל יחד עם ביטוח לאומי לפיו כל אזרח ימלא דו"ח ביטוח לאומי. המטרה היא להפסיק עם הדיון הזה של תביעות זכויות במדינה. רק במדינת ישראל אדם נחשב נכה עד גיל 67 ומאז הוא נהיה אצן אולימפי".

"הבעיה המרכזית" אומר גילאון ועקץ את הממשלות בשנים האחרונות, "היא שאלת האחריות והחלוקה וזו שאלה ערכית. אם הולכים על פי מודלים מזדמנים עם הרבה מאד עקומות אנחנו בצרה, כל אחד צריך לשאול פעם ביום מה הוא נותן למדינתו אך פעם ביומיים מה מדינתו נותנת לו אחרת נמשיך כאשה מוכה שחוזרת אל בעלה פעם אחרי פעם אחרי פעם". 

סגן שר האוצר לשעבר, מיקי לוי ממפלגת יש עתיד, נשאל ע"י פרופ' גל-נור האם יש ל"יש עתיד" תפיסה בנוגע לשינוי שצריך להיעשות במשרד האוצר והאם ירצו בו שוב. זאת לאור כך "שבמשמרת שלכם, שיתפתם פעולה עם כספים קואליציוניים שלא היו כך בעבר. אגף תקציבים לא שיתף פעולה, החטיבה להתיישבות קיבלה עוד ועוד תקציב".

"נלך אל תיק האוצר בזחילה כי יצאנו עם ארגז מלא של מה שעשינו וארגז מלא של מה שעוד לא הספקנו. אני רוצה להזכיר לכולם שנכנסו לאוצר עם כספים קואליציוניים שלא נאפו במשמרת שלנו, אלא במשמרת של מפלגת העבודה, עד שהם תפחו ותפחו. במרץ הוקמה ממשלה, באוגוסט הוגש תקציב. הממשלה הקודמת הופלה על בסיס התקציב שלא עבר. קבלנו משרד אוצר עם 4.2% גרעון, אליו נכנס גם מבצע צוק איתן, והחזרנו את הקופה עם גרעון של 2.6%". לוי הוסיף כי "לגבי הכספים הקואליציוניים המפלגה היחידה שלא קיבלה כספים קואליציוניים היא יש עתיד שגם לא קבלה תקציבים מקק"ל העולמית בשונה מיתר המפלגות".

בנוגע למעמדו של משרד האוצר אמר לוי כי "מעמדו של משרד האוצר היה חזק בשנה ו-8 חודשים האלה, כאשר באופן טבעי חלק מהרפורמות נתקעו באמצע. כאשר נשאל על אזלת ידו של המשרד בנוגע למטה התקשוב הממשלתי, שלא הצליח לפעול במסגרת המשרד, מה שגרר בדצמבר 2013 את התפטרותה של הממונה כרמלה אבנר, אמר לוי כי "ראש הממשלה החליט לקחת את המטה מטעמים פוליטיים ומזה 9 חודשים הוא נמצא באחריותו, למרות התנגדותנו".

אללוף התחמק מתשובה ואמר "אני רק 45 יום פוליטיקאי, והעוני זו נקודה מרכזית היום בעמדותיי ובעבודתי. אנחנו זקוקים למהפכה חברתית אמיתית. שימו לב, הבאתם אותנו לדבר על מערכת מבנית, על מסים על ניצול תקציב, וכמעט שכחנו את העם, את האזרח, את החלש. אני חייב להגיד שמפלגת "יש עתיד" כחברים הטילו עלי את האחריות לבחון את העוני". אללוף המשיך ואמר "זה לא קל לקום בבוקר עני כל יום, ולכן אי אפשר לעשות תוכניות לעוד 100 שנה. ובישראל יש 2.5 מיליון תושבים שחיים בעוני".

לשאלה למה לא הצטרף ליש עתיד ענה, "מאיר כהן היה בשביל דו"ח אללוף, אך לא כל מערכת יש עתיד. משרד הבריאות למשל לא התעניין בכך למרות שהשרה ביקשה להכניס את נושא הבריאות לדו"ח. גם לפיד לא הוציא את המילה עוני מהפה". אללוף תקף גם מפלגות אחרות ואמר: "גם טרכטנברג אמר לי 'איזה שמח אני שהלכת לנושא שלא התייחסתי אליו'. הלכו למעמד הביניים ושכחו את העניים".

אללוף ביקר את התנהלות הממשלה האחרונה ואמר "אם היו מחליטים לפרוס את מימון צוק איתן לשנתיים, היו יכולים לממן את כל המלצות הוועדה. יש בתקציב המדינה מספיק שומנים כדי למצוא את הכספים, צריך רפורמות לטווח ארוך. כדי להגיע לממוצע של ה-OECD של הוצאה על רווחה, צריך להוציא עוד 58 מיליארד שקל, אנחנו ביקשנו רק 5 מיליארד. הבעיה היא לא תקציבית, יש כסף במדינה, לא יכול להיות שבזמן שאין תקציב 300 מיליון שקל הלך לשטחים, יש כסף לבנות שכונה חדשה לחרדים. גם הביטחון בסכנה כי החברה האזרחית לא מספיק מכינה את החיילים של מחר. אם צה"ל רוצה עוד חיילים ל-8200 הוא צריך לחפש אותם בפריפריה, כשהיום הם תופסים רק 2% מהיחידה".

כנציגה של "הרשימה המשותפת" הגיעה תמר גוז'נסקי על אף שזו אינה מועמדת מטעמה לכנסת.

האם הרשימה המשותפת היא כאן כדי להשאר החיבור? וגם הצצה על התוכנית הכלכלית, לי פחות מוכר.

"אני מוכרחה לומר שכפי ששמעתי את פרופ' טרכטנברג, אין לו שום בעיה להיות בממשלה עם הליכוד. הוא אמר "ממילא החליטו לקצץ במסים ולעבור לפאזה אחרת. ממילא הממשלה עשתה זאת. כששואלים אותו לגבי ההפרטה או עובדי קבלן מה הוא אומר? כלום".

"אני רוצה לומר שהשאלה שלא נגעו בה היא השאלה המהותית של כלכלה אזרחית מול כלכלה צבאית" אמרה גוז'ינסקי מי שמעדיף לדבר על הוצאה ציבורית באופן כללי, ומכניס לאותו שק הוצאות ביטחוניות ואזרחיות עושה לעצמו חיים קלים"

"נניח ש-9 מיליארד היה עלות צוק איתן. תארו לעצמכם שמשרד האוצר "מצא" 9 מיליארד שקל למצוא פתרון. אך הוא לא מצא 9 מיליארד שקל כדי לשפר את החינוך באזורים בהם זה דחוף, בכדי לפתור את בעיית בתי החולים. אני מבקשת לומר שהדרך שבה מתנהל תקציב המדינה, הדרך בה מתנהל התקציב היא דרך של תקציב רשמי שמוגש לכנסת ומצביעים עליו ויש אחריו את כל היתר".