"הלקוחות שלנו הם לא 'הזאב מוול סטריט'"

"לוחמנות היא לא רק תכונה גברית. יש גם לוחמנות אצל נשים, והיא אחרת", מנסה עו"ד איריס ניב־סבאג לאפיין את משרד שינמן־ניב־סבאג, שהיא מובילה עם שותפתה הבכירה עו"ד נוית נגב. "העובדה שאנחנו נשים מחזקת את החיבור בינינו".

בסביבה גברית, סביר להניח שמלחמות האגו היו מרסקות קיום דו־ראשי כזה וחותרות להכתרת התרנגול שימלוך לבדו בלול. על רקע זה מבליטות השתיים את הערך המוסף של היחד, שהופך אותן לפאוור גירלז. "דני (עו"ד דני שינמן, השותף המייסד - מ"ג ות"ג) אפשר משהו יוצא דופן במקצוע רווי האגו הזה, לגדל אותנו כממשיכות דרכו. לא כהעתק שלו", אומרת נגב. ובאמת אי אפשר לפספס את ההבדלים. לניב־סבאג פיוז קצר ועצבני יותר, נגב היא היותר רגועה. "לפעמים אנחנו מלהיטות זו את זו, ולפעמים מאזנות", אומרת נגב. השתיים מחלקות ביניהן את ההובלה בתיקים.

ניב־סבאג הובילה את זיכוי עו"ד יעקב וינרוט ונגב את זיכוי אהוד אולמרט בפרשת ראשונטורס. כעת מובילה נגב את הייצוג של דוד אדרי בתיק פסגות וניב־סבאג את ייצוג איתי שטרום בתיק אי.די.בי.

דוד אדרי. נגב מובילה את ייצוגו בתיק פסגות צילום: עמית שעל

"המדינה היא גוליית ולא צריכה יחצנים"

מחר תוקרא הכרעת הדין של אולמרט בפרשת טלנסקי. נגב וניב סבאג מייצגות את אולמרט בערעור הולילנד.

מעל תיקים האלה, כמו מעל תיקי הצווארון הלבן בכלל, מרחפת הרוח החדשה שעיקרה העצמת ה"מושחתים נמאסתם": הרחבה של האכיפה הפלילית, החמרה ניכרת ברמת הענישה ובעיקר החרפה של הגינוי הציבורי־תקשורתי. ניב: "החברה חורצת דין מהר. כולנו לוקים בזה. לתקשורת השפעה אדירה. כשיש חשדות, ברור לתקשורת שאין עשן בלי אש, וקשה לנו להיאבק ב'מלחמה במושחתים', בבון טון הזה של התקשורת". נגב: "אנחנו מצפות לזהירות מכל הגורמים. גם מבית המשפט. אתם יודעים היטב שלא פעם התוצאה הסופית שונה מהותית מנקודת ההתחלה. כל פרשה מתחילה תמיד כ'פרשת השחיתות הגדולה ביותר אי פעם'. לא תמיד היא גם נגמרת כך".

למדינה יש יתרון בהכתבת השיח הציבורי בשל שליטתה בחומרי החקירה בתחילת הפרשה. אבל מנגד, אתכם "מאשימים" בהצטיידות בגדודי יחצנים.

נגב: "יש הרבה דברים לא ראויים. פרסום הדלפות של חומרי חקירה פוגע בהליך. ראוי שאף צד לא ינהל מאבק בתקשורת. איני עוסקת בחינוך אחרים. אנחנו מתמודדות בזירה הזו. אין לנו ברירה. אבל ההסתכלות הזו אינה מדויקת. זה לא דוד נגד גוליית. ואם כן, אז המדינה היא תמיד גוליית. אחרי החשדות והחקירה המדינה היא ששולטת בסדר היום. היא לא צריכה יחצנים".

ניב־סבאג: "איננו יכולים להפקיר את הזירה התקשורתית. אבל המלחמה האמיתית שלנו היא בבית המשפט מול שופט אובייקטיבי שמנתח את הראיות. בתקשורת הנאשם הוא אנדרדוג. המאבק בבית המשפט הוא פרטני ועמוק. אבל כשאתם מסקרים משפט, אתם הולכים על סיסמאות, וכשהולכים על סיסמאות, קשה להעביר את העומק הזה. השאיפה שלנו היא שבית המשפט יידע לעשות זאת". ונגב מסכמת את הדיון התקשורתי: "לא רואה בתקשורת מספיק ביקורת וספקנות. היא צריכה לבחון את העובדות ולבקר את הדרך שבה כל צד מנסה לדחוף את האג'נדה שלו".

תיקי הרצת המניות שהשתיים מעורבות בהם לאחרונה מעוררים מחלוקת על היקף העבירה — מהפרשנות המחמירה לסלנג הפרוע של הנאשמים, ועד לשאלה אם הכוונה להשפיע על השער מספיקה להרשעה בפלילים. נגב: "השפעה בתרמית תמיד היתה עבירה חמורה, עוד מפרשת הדיסקונטאים. השאלה היא הרחבת העבירה ופרשנותה, שתלויות כרגע בתיק פסגות. התביעה טוענת שכאשר מדובר בפעולות אמיתיות, די בכוונה להשפיע על השער כדי לגבש עבירה. יש כאן דיון אמיתי בגבולות העבירה".

איריס ניב-סבאג (מימין) ונוית נגב צילום: אוראל כהן

האם פסיקת העליון בפרשת מליסרון אינה תומכת בעמדה שדי בכוונה להשפיע כדי לזהם?

נגב: "העבירה מאוד בעייתית בסיטואציה של עסקאות אמיתיות. אותו מעשה ממש יכול להיות כשר ויכול שיהיה גם עבירה חמורה. כדי שתתגבש עבירה, צריך מעשים תרמיתיים. צריך לקרוא היטב את פסק הדין של העליון בפרשת מליסרון, שמדבר על כוונה תרמיתית. השאלה היא איך אתה מוצא אותה בראיות. בתי המשפט לא קיבלו את עמדת התביעה שדי בהוכחת כוונה. העליון אמר בזמנו על עבירת הפרת אמונים שאין להטיל גושפנקה של התנהגות פלילית על התנהגות רגילה ומקובלת בחיי יומיום. איננו רוצים שכולם יהיו עבריינים פוטנציאליים. התביעה לוקחת את זה לקיצוניות. אם מעניין אותך שער המניה — אתה עובר עבירה".

ניב־סבאג: "ואת מי לא מעניין השער? ודאי שאת הסוחרים הוא מעניין. זה לא שאי אפשר להרשיע בעסקאות אמיתיות, אבל נחוץ מצבור רציני של ראיות שמלמדות על תרמית". נגב: "זו שאלה שעלתה בתיקים של אילנות בטוחה, אופמת וקרדן. המבחן הוא אם אתה רוצה לשרת מניע אחר. למשל, ליצור הפסד לצורכי מס הכנסה, או אם הורדת השער זו המטרה היחידה. עם זאת, הסתרת העניין שלך בשער לא יכולה להיות תרמית. אם אתה לא יודע מה מישהו חושב, זו לא עבירה".

הסלנג שנחשף, "רצחתי את הנייר. הרגתי אותו", אינו בעייתי?

נגב: "ועורכי דין לא מתפארים איך הם 'הרגו' את העד על הדוכן? המנהלים בחדרי המסחר מנסים ליצור אווירה של כל יום הוא גמר גביע".

"התביעה עושה זום אין, ואנחנו זום אאוט"

"הזאב מוול סטריט". מסרבות לראות דימיון לסרט

האווירה של "כל יום גמר גביע" הוקצנה למחוזות הביזאר הדקדנטי בסרט "הזאב מוול סטריט". שתי הסנגוריות מסרבות בתוקף לראות דמיון בין ג'ורדן בלפורט ללקוח שלהן דוד אדרי. ניב־סבאג: "ההשוואה ל'זאב מוול סטריט' קשה לי. שם מדובר בדמות נכלולית שאתה משועשע ומזועזע ממנה. תדמיתית, ההשוואה הזו היא פגיעה קשה. זה לא דומה למציאות שלנו. אדרי אפילו לא שותה אלכוהול".

אם יש מחמאה אמיתית למשרד עורכי דין, הרי זו הבחירה של פרקליטי צמרת שנשלחו לספסל הנאשמים לפנות אליו. שני תיקים כאלה הגיעו למשרד והסתיימו בזיכוי — של עורכי הדין יעקב נאמן ויעקב וינרוט. סביב ההחלטה להעמיד את וינרוט לדין ניטשה מחלוקת עקרונית שעיקריה רלבנטיים לכל תיקי הצווארון הלבן: כיצד רואה התביעה את הסביבה המקצועית של עורך הדין, המנכ"ל או סוחר המניות. ניב־סבאג: "יש מאבק על הפוקוס. התביעה עושה זום אין על המקרה הפרטי, ואנחנו עושות זום אאוט, מרחיבות את היריעה להיבטים הנורמטיביים, לסביבה המקצועית של הלקוחות. כשמדברים על מדיניות אכיפה מול הצדק הפרטי, יש לעתים התנגשות".

נגב: "דרך המקרה הפרטי אנחנו עושות תיקון עולם. בווינרוט היתה הסתכלות לא נכונה של הפרקליטות על התיק, על עולמו של האדם, על עולמו של הסנגור הפלילי, על גביית שכר הטרחה. גם אנחנו הופתענו מהיקפי הפרו בונו שנעשו במשרד".

אתן שותפות לתחושה שעורכי הדין נמצאים היום על הכוונת?

נגב: "עורכי הדין הרבה יותר פגיעים היום. קדושת החיסיון הולכת ומתפוררת. קו פרשת המים היה בפרשת פרומדיקו. רשויות האכיפה טענו שאם היו חוקרים את עורכי הדין, ואילו יצרו עימות בינם לבין הנאשמים, היו מביאים לאחריות ולהרשעה".

ניב־סבאג: "כשלקוח טוען טענת הסתמכות על עורך דין, מיד הולכים וחוקרים את עורך הדין ויוצרים ביניהם קונפליקט. זה מייצר קשיים בעולם העסקי. כמו רפואה מתגוננת, מתחילה להתפתח עריכת דין מתגוננת. שמירה של עורך הדין על עצמו".

נגב: "זה יכול להוביל לשיתוק. מעורך דין שמלווה איש עסקים, כמו מעורך דין של המדינה, מצפים שימצא דרך לקדם ולעשות. זו חוכמה קטנה להגיד 'לא', לעכב ולתקוע. ועוד משהו — לפעמים חשוב ללקוח לדבר איתנו בצורה רחבה וחופשית, וכשאתה עומד על החיסיון, רשויות החקירה בטוחות שיש לך משהו להסתיר. חווינו את זה בפרשת רמדיה והגענו עם זה לעליון, שלשמחתנו אישר את החיסיון וקיבל את עמדתנו". ניב־סבאג: "יש לנו עניין שיחקרו ויבררו את האמת, אבל איפה הגבול? האם הם (הפרקליטות – מ"ג ות"ג) בתהליך של 'פישינג' או שיש להם תזה ואז אפשר להסיר את החיסיון בנקודה מסוימת?".

מה עמדתכן לגבי הסדרי טיעון?

ניב־סבאג: "לא שוללים מראש הסדרי טיעון. בפרשת החניונים ייצגנו את דני קורן ועשינו הסדר, לאחר שהורדנו משוחד להפרת אמונים".

נגב: "בפסיקה הלכנו להודאה חד־צדדית, שזה יותר מהסדר טיעון כי אתה שם את יהבך על בית המשפט והסיכון יותר משמעותי. הסדר לפחות קונה סיכוי. בכל מקרה, איננו מאמינות במלחמה עד טיפת דמו האחרונה של הלקוח".

אגב סיכונים, אתן הולכות לשימועים?

נגב: "כן. באמונה אמיתית ששומעים אותנו. היו גם תיקים שסגרנו".

ניב־סבאג: "בקרטל הלחם ייצגנו בשימוע את יצחק ברמן. לאחר שיח מקצועי על הראיות סגרנו את התיק. ההצלחה בשימוע הביאה לנו את מאפיית דווידוביץ'".

בתיקי הקרטל ראינו כתבי אישום מרובי נאשמים. זה מקשה על ההגנה?

נגב: "בין הנאשמים יכולים להיווצר ניגודי אינטרסים שגורמים לתביעה לחכך כפיים בהנאה. זה יכול להוביל ל'תמות נפשי עם פלישתים'".

השתיים מרגישות שאין מדובר רק על ריבוי נאשמים, ושהמגמה היא להרבות אישומים, פרשות וסמכויות. ניב: "רשות ההגבלים העסקיים רצתה להרחיב את סמכויותיה מעבר לעבירות ההגבלים גם לשיבוש הליכי משפט והלבנת הון. בכלל, היום הנטייה היא להוסיף הלבנת ההון לכל אישום. ריבוי פרשות וריבוי אישומים משחירים את הנאשם ברמת האווירה. עבירת הלבנת ההון היא נלווית ומודבקת לעבירה העיקרית. אבל זה נשמע נורא, ולך תסביר לציבור".

"הציבור צמא דם, אבל יש גם נסיבות"

אף על פי שהשתיים מתפרנסות היטב מהרחבת השימוש בכלים הפליליים, הן סבורות שמדובר בשימוש יתר, שהענישה לא תמיד משיגה את מטרתה, ושיש לעודד את השימוש בכלים האלטרנטיביים כמו האכיפה המינהלית וסגירת תיק מותנית. נגב: יש מקרים שמאסר הוא העונש הראוי. שאלה עמוקה יותר היא השימוש במשפט הפלילי ככלי חינוכי והרתעתי. התשובה שלי בהחלט שלילית. נכון שהציבור צמא דם, אבל יש נסיבות. בהפרת אמונים, למשל, מדובר לא פעם בהתנהגות שהיתה מקובלת, ובדיעבד משנים את הכללים. אדם לא צריך לשלם בדין פלילי על שינוי הנורמה רק כדי לספק את היצרים האפלים של הציבור. גם הערך החינוכי של זה מוגבל. אנשים אומרים, 'זה הוא – לא אנחנו. בל יהיה חלקנו עמו, אנחנו היינו בסדר'. המשפט הפלילי לא נועד לפתור את כל הבעיות של החברה, אף שלא מעטים חושבים שכן".

ניב־סבאג: ההשוואה ל'זאב מוול סטריט' קשה לי. שם מדובר בדמות נכלולית שאתה משועשע ומזועזע ממנה. זה לא דומה למציאות שלנו. אדרי אפילו לא שותה אלכוהול"

נגב: אדם לא צריך לשלם בדין פלילי על שינוי הנורמה רק כדי לספק את היצרים האפלים של הציבור. אנשים אומרים

'בל יהיה חלקנו עמו, אנחנו היינו בסדר'".