נושא הלפיד

***

יש משהו ביעקב ליצמן. לא כולם אוהבים אותו. חלק יגידו לכם שהוא אדם כוחני ונקמן, שאחרי שהוא מסמן מישהו כאויב הוא לא ישכח זאת ולא ירפה. אחרים יגידו לכם שהוא הדבר הטוב ביותר שקרה למערכת הבריאות בעשור האחרון, שהוא היחיד שאשכרה מזיז דברים ומנער מערכות מהתאבנות. אבל גם שונאיו וגם אוהביו יודו בדבר אחד, לאיש יש תועפות של קסם אישי שהולך לפניו.

הוא עצמו מתנער מכך בליצמניות אופיינית: "אני יהודי פשוט שמסביר יפה. תאמין לי, אין לי קסם". אבל האמת שאין עוד הרבה פוליטיקאים שיודעים לבנות בריתות פוליטיות כמו ליצמן. אין עוד הרבה פוליטיקאים שמצליחים להיכנס לחדר ולשכנע את פקידי האוצר שיתנו לו לצאת ממנו עם תקציבי עתק.

ליצמן. "הסקרים מחמיאים לי, לא אשקר, אבל כגודל הקומפלימנטים כך גדול החשש שחס וחלילה יום אחד אני אפול ויהיה חילול השם" צילום: אלכס קולומויסקי

הוא כבר בן 67, בעל ואבא וסבא ואפילו סבא רבא לנינה אחת, והוא אחד הפוליטיקאים האפקטיביים ביותר שמסתובבים היום במערכת הפוליטית הישראלית, אם לא ה. לא לחינם הוא נבחר במקום הראשון בסקר שביעות הרצון של "פגוש את העיתונות" בשבוע שעבר, עם שיעור שביעות רצון של 56% (סקר שלא כלל את המגזר הערבי). יותר מזה, ליצמן דורג במקום הראשון בפער אדיר של 36% מהשר במקום האחרון — אריה דרעי. מקרב שני הפוליטיקאים החרדיים הבכירים כיום, דרעי אולי מוכר יותר ומקבל כותרות רבות יותר, אבל ליצמן הוא זה שעושה את העבודה.

מספיק להתבונן בהסכמים הקואליציוניים שחתמו שתי המפלגות מול הליכוד. יהדות התורה של ליצמן ומשה גפני קיבלה פחות או יותר את כל מה שביקשה, בעלות כוללת של כ־6 מיליארד שקל. הם הצליחו להשיג הסכמה לביטול כל "גזרות השמד של לפיד", ואז לקבל עוד קצת.

דרעי, עם מנדט יותר, היה חייב משהו שיהיה חתום על שמו וניסה ללכת על הבטחת הבחירות המרכזית שלו ל־0% מע"מ על מוצרי מזון. הוא הצליח לקבל הבטחה פושרת מראש הממשלה בנימין נתניהו ("יוקם צוות"), שאפילו היא התמסמסה ונסגרה בהנחה בתעריפי התחבורה הציבורית ועוד טיפונת במים, בשווי כולל של כמיליארד שקל (לפני קיצוץ, ולפני שהוחלט איך תופעל). יחי ההבדל. דרעי עצמו עשה סיבוב קצר במשרד הכלכלה, התפוטר לשר הפריפריה וסיים מצולק במשרד פנים מצומצם. בזמן הזה ליצמן מזמן התייצב מחדש כשר הכל יכול באחד המשרדים המשפיעים ביותר על הציבור.

הסקר הזה בערוץ 2 החמיא לך?

"כן. מה אתה רוצה, שאני אשקר לך? כולם אוהבים קומפלימנטים. אבל כגודל הקומפלימנטים, וככל שזה גדול ויפה, כך גדול החשש שלי שחס וחלילה ביום אחד אני יכול ליפול ויהיה חילול השם. זה בהחלט חשש שלי. יש לי מזה דפיקות לב".

מאיפה מגיעה התמיכה הציבורית הזאת?

"אחד, אני לא יודע. אולי אני מענטש. לי נדמה שלא השתניתי במשך 20 שנה האחרונות, מאז שנכנסתי לכנסת. אבל אז, לפני 20 שנה, לא חשבו שאני מענטש. היום כן. דבר שני, אני לא מתערב בדברים לא לי. אני לא מתערב בנושאים של אובמה ונתניהו למשל. אלה נושאים חשובים מאוד, אבל אני לא מתערב בזה. לא שמעת ממני ברדיו דעה על הבקבוקים בבית ראש הממשלה. אני מדבר רק על נושאים שהם פרופר בריאות. פרט לכך, יש לי צוות מדהים. ובעיקר, סופר העיקר, השם עוזר לי. אני מתפלל כל יום שאצליח בסייעתא דשמיא".

ליצמן בביקור במעון לילדים עם צרכים מיוחדים צילום: עמית שאבי

"גרמן ביטלה, אני רק החזרתי"

שיטת העבודה של ליצמן שנויה במחלוקת. הפקידים במשרד שלו מספרים לא אחת שהוא שולף מהמותן, שהוא מנחית עליהם דברים חצי אפויים והם צריכים לסגור אחריו את הפינות במהירות, שהוא כוחני מדי לעתים ולא תמיד נותן להם את הכבוד המקצועי המגיע. ועם זאת, לאחר הבחירות נשמעה אנחת רווחה גדולה במסדרונות המשרד כשליצמן חזר, אחרי שנה וחצי של קיפאון בהנהגתה של יעל גרמן.

מאז הוא הספיק בינתיים לבטל כמעט את כל מה שגרמן הספיקה לעשות ("אני לא ביטלתי את הדברים שלה, היא ביטלה את הדברים שלי. אני רק החזרתי"). הוא ביטל את הקמת רשות האשפוז שהיתה אמורה להיות הרגולטור של בתי החולים, הוא החזיר את הפלואור למים והרחיב את טיפולי השיניים לילדים במסגרת סל הבריאות, שנבלמו בתקופת גרמן. על הדרך, הוא התעקש והצליח למנות את זאב רוטשטיין למנכ"ל בית החולים הדסה, על אפם ועל חמתם של אינספור מתנגדים במערכת הבריאות ובאוצר.

נוסף על כך, ליצמן הפך את עצמו למשיח ה־MRI כשהצליח איכשהו לגרום למשרד האוצר לאשר 21 רישיונות נוספים למכשירי MRI, "כדי שבכל בית חולים יהיה אחד". הוא לא היסס לעמוד על הבמה בוועידת “כלכליסט” לפני ארבעה חודשים ולקרוא לכל מי שממתין יותר משבועיים לבדיקת MRI להתקשר ללשכתו.

הוא הצליח להביא תוספת של כמיליארד שקל ממשרד האוצר למערכת הבריאות לשנים הקרובות, וזה עוד לא סוף פסוק. לאחרונה גם סיכם על תוספת נוספת של כ־700 מיליון שקל לטובת הסטת ניתוחים מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית. ליצמן מסדיר את פעילות תיירות המרפא בבתי החולים הממשלתיים, והוא צפוי להכניס בקרוב גם טיפולי שיניים לקשישים מעל גיל 70 לסל הבריאות. הוא כל הזמן מסייר בשטח, עורך ביקורי פתע, שומע, מקשיב. העוזרים שלו מטפלים מסביב לשעון בזרם אינסופי של פניות ציבור שמגיעות ללשכתו, מהקדמת תורים עד השגת תרופות. מה שזה לא יהיה, ליצמן יסדר. ליצמן בעל הנס.

משה גפני. שותף למיתוג המהלכים ככאלה שטובים לכלל הציבור צילום: עומר מסינגר

היכולת להראות תוצאות מסבירה לפחות חלק מהאהדה הציבורית שממנה הוא נהנה בעת הזאת. אחרי כמעט שני עשורים כחבר כנסת (ועוד הרבה קודם לכן כעוזרם של חברי הכנסת של אגודת ישראל), הוא יודע היטב כיצד המערכת הפוליטית עובדת. השיטה שלו פשוטה — ייתנו, יקבלו. ומאחר שבמערכת הבריאות בעלי התפקידים הבכירים מכהנים בקדנציות כמעט נצחיות, ורובם המוחלט כבר למדו את ליצמן בקדנציה הקודמת כסגן שר בריאות, הם יודעים כעת כיצד לעבוד מולו. לתת לו את מה שהוא צריך מבחינה פוליטית, ובתמורה לדעת שידאג להם.

קחו למשל את החורף הנוכחי. מבחינת השפעת, הוא קשה מקודמו. ובכל זאת, העיתונים ואתרי האינטרנט לא מפוצצים בכתבות על העומס בחדרי המיון וכיוצא באלה. שקט, דממת אלחוט. מנהלי בתי החולים והקופות יודעים היטב שזו לא הדרך מול ליצמן. באותו אופן, אם הוא ירים טלפון לאחת הקופות ויבקש למצוא פתרון לתרופה שלא נמצאת בסל למען איזו חולה, מנהל הקופה ימצא את הפתרון. אם חולה צריכה הקדמת תור דחופה ל־MRI, בית החולים יסייע. ליצמן מודע לזה. הוא קורא לזה "הפופוליזם שלי".

בתמורה, הוא מגן עליהם. לעתים אפילו מפני הפקידים של המשרד שלו. בקדנציה הקודמת, למשל, כשפקידי המשרד התנגדו לאישור הביטוח המשלים הנוסף של קופת חולים מכבי ("מכבי שלי"), ליצמן היה זה שהתערב והכריע לטובת הקופה, ונגד הפקידים.

אגב, לא כולם חושבים שזה הגיוני, או מוסרי או עומד בנורמות של מנהל תקין. כלומר, ליצמן לא מפלה. כל מי שיתקשר יקבל שירות, בין שזה חסיד גור או אחרון האפיקורסים. העניין הוא שכל התהליך הזה אינו שקוף, שרירותי, ומפעיל לחץ כבד על מנהלי הקופות. כי כשאתה מנהל קופה ושר הבריאות מתקשר אליך לבקש תרופה למישהו, אתה לא באמת יכול לסרב. אבל מה לגבי מישהו שלא פנה לשר? למה שהוא לא יקבל? בשום משרד אחר, ועבור שום פוליטיקאי אחר, ההתנהלות הזו לא היתה עוברת. אבל ליצמן לא עושה את זה כדי להכניס משהו לכיס, והדברים שהוא עושה הם לטובה. זה מאפשר להתנהלות הזו להתקבל בהבנה.

מול משרד האוצר, בעיקר מול סגן הממונה על התקציבים האחראי למערכת הבריאות, יאיר פינס, הוא ביחסי עבודה מצוינים. כך היה גם בקדנציה הקודמת, אז סגן הממונה היה משה בר סימן טוב. עד כדי כך היו יחסי העבודה טובים, שבקדנציה הזאת ליצמן גרם לבר סימן טוב לחזור מתפקיד הציר הכלכלי בוושינגטון כדי לכהן כמנכ"ל המשרד. בקיצור, אילו היה ליצמן פוליטיקאי חילוני כבר היו מצמידים לו את הכינוי בולדוזר. קו דק מבדיל בין ההגדרה הזאת לסתם בריון.

הפגנת רופאים נגד שינוי סל התרופות, 2009 צילום: צביקה טישלר

"אכפת לי מה כותבים אצלכם"

ליצמן, אם צריך להזכיר, רחוק מלהיות פוליטיקאי חילוני. בעיני רוב הציבור הזה הוא עדיין מייצג מיעוט פרזיטי, שנתפס כשודד הקופה הציבורית ושאינו מתעניין בדבר מלבד הישיבות והכוללים והמקוואות שלו. ובכל זאת, ליצמן גם מייצג איזו תנועה תת־קרקעית, עדינה ועם זאת מוחשית, שמתרחשת בקרב הציבור שלו. העולם החרדי הקפוא והמאובן חווה בשנתיים האחרונות התקדמות מסוימת, גם אם הדרגתית מאוד, לכיוון הקדמה. היא הגיעה מהרחוב, וגררה אחריה את הדרג הפוליטי. בציבור החרדי ובכלי התקשורת שלו כבר מותר לדבר על השתלבות בתעסוקה או על המרה של קצבאות בתוכניות חיסכון. לעתים אפילו על שירות בצה"ל בנסיבות מסוימות. אלה דברים שהיו טאבו מוחלט עד לפני כמה שנים. עצם היהפכותו של ליצמן לשר במשרה מלאה, ולא עוד "סגן שר בתפקיד שר", שהיתה ההגדרה ההיסטורית של נציגי החרדים בממשלה, היא אינדיקציה נוספת ל"קבלת הדין". ליצמן, שקיבל את הכשר הרבנים למהלך, מאוד מרוצה ממנו.

יש לכך השלכות גם על היחס מצד הציבור החילוני. סמנכ"ל עמותת חדו"ש, שחר אילן, סיפר השבוע בבלוג שלו ב"הארץ" כי הפוליטיקאים החרדים מספרים בעיתוני המגזר כי לראשונה זה שנים הוסטה שנאת החילונים מהחרדים אל הציבור הדתי־לאומי. אילן ציטט את הפרשן הפוליטי של עיתון "במשפחה" החרדי, שמעון ברייטקופף, שסיפק ניתוח תקשורתי מפי יו"ר ועדת הכספים משה גפני: "בעבר, כך סיפר גפני, אנחנו היינו הציבור הכי שנוא... כל דרישה שלנו הפכה לסחטנות. מי שתפס את מקומנו הם נציגי הציונות הדתית שדואגים לעצמם בלבד. לא מעניין אותם שום דבר, מצדם שהמדינה תישרף".

ליצמן וגפני משקיעים מאמצים ניכרים כדי שהצעדים שהם מקדמים ייתפסו כצעדים אוניברסליים ולא סקטוריאליים. אפילו העלאת קצבאות הילדים, דרישת הדגל של יהדות התורה במשא ומתן הקואליציוני, מותגה כצעד שיועיל גם לחרדים, אבל לא רק, ואפילו לא בעיקר. מנהיגי יהדות התורה הם אלה שדואגים כיום לטיפולי השיניים, הם אלה שדוחפים את הביטוח הסיעודי הממלכתי, הם אלה ששמרו על חוק ששינסקי בחיים. לא מעט פעמים הם שימשו כמבוגר האחראי בסאגת העברת התקציב. אולי קל להיות בעמדה הזאת אחרי שקיבלת את כל מה שדרשת, ועדיין אלה צעדים שגם מתנגדיהם החריפים מכירים בחשיבותם.

ליצמן היה זה שבקדנציה הקודמת, אחרי שנים של סחבת, אפשר העברת חוק שמתיר תרומת ביצית של נשים ישראליות לזוגות ישראליים. והוא זה שרק השבוע פרסם את רפורמת הקנביס הרפואי, שתגדיל את מספר הרופאים שיורשו לספק מרשמים ותצמצם מגבלות על מספר המגדלים ובתי המרקחת שמורשים לספק קנביס.

משה כחלון. "הבהיר לי שהוא בעד הסיעוד" צילום: אלכס קולומויסקי

הליברליות המחשבתית הזאת, יש להזכיר, נעלמת כלא היתה בכל פעם שנוצרת התנגשות ישירה עם דין תורה. ליצמן היה זה שבקדנציה הקודמת בלם את בנייתו של מיון ממוגן בבית החולים ברזילי באשקלון בשל חשש לחילול קברים עתיקים. והפוליטיקאים החרדים עדיין דואגים בראש ובראשונה לישיבות ולבני הישיבות. רק השבוע חשפו רחלי בינדמן ורוני זינגר ב"כלכליסט" כיצד הם מקדמים ביטוח חיים לאברכים על חשבון משלם המסים — וזו רק האנקדוטה האחרונה. ובכל זאת, יחסי חילוניים־חרדים עברו לשלב קצת בוגר יותר. אפילו יאיר לפיד, שבנה את האלקטורט שלו על העימות בין שני הקהלים הללו, מחזר אחר החרדים במרץ.

המחשה לכך היתה בדיוני התקציב, כשמשרד האוצר דרש לקצץ בעלות ההסכמים הקואליציוניים ואילו ביהדות התורה התנגדו בתוקף. כפשרה הציעו באוצר שבמקום להעלות את הקצבאות בחזרה לגובהן לפני לפיד, תכניס המדינה חלק מההעלאה הזו לחשבון חיסכון לילדים, שאותו יהיה ניתן לשחרר בגיל 18. ליצמן, בניגוד לגפני, הסכים, ועשה היסטוריה. לראשונה הסכימה יהדות התורה להעדיף את העתיד על פני הקיום המיידי.

איך אתה מסביר את השינוי הזה?

"הייתי בדילמה. היתה לי בעיה. כסף לא היה חסר, עובדה שכחלון עוד הוריד מסים אחר כך. אבל לאוצר לא היה כסף בצד ההוצאה. הם התחננו בפנינו. הדרך לפתור את זה היתה באמצעות חיסכון. התלבטתי מאוד ושאלתי את הרבנים. התברר לי בדיעבד שהאנשים אצלנו צריכים כסף בגיל 18 כדי להתחיל את החיים, ואז הם מתחילים לחפש מהגמ"חים. אז אמרתי, בוא נעשה את זה וניתן להם פוש ראשון".

אכפת לך מה כותבים עליך בתקשורת החילונית?

"אני קורא כל יום את כלי התקשורת החילוניים, במפורש. אבל האמת היא שהציבור שלי לא קורא אותם, לכן לפעמים כשתוקפים אותי אין לזה שום משמעות".

אז למה בכל זאת אכפת לך?

"כי אני לא אוהב שכותבים דברים לא נכונים. אף פעם אין לי בעיה עם ביקורת. אבל כשכותבים דברים לא נכונים, ברור שזה מפריע לי".

ואתה מתקן?

"בדרך כלל לא, זה לא קריטי עד כדי כך. והאמת היא שבדרך כלל לא כותבים נגדי".

יאיר לפיד במאבל הפראיירים, 2012. "הוא עשה נזק. תבדקו את הנתונים ותראו שההתגייסות לשירות אזחרי ירדה ב-95%. זה רק בגלל החוק הדרקוני שלו" צילום: ענר גרין

"בשנה הבאה יהיה ביטוח סיעודי"

ליצמן מתחיל את שגרת היום שלו מוקדם מאוד. באמצע הלילה. בסביבות שבע בבוקר, אחרי בית הכנסת ואחרי שסיים ללמוד גמרא, הוא אוכל ארוחת בוקר וקורא את העיתונים. אחר כך הוא מתפנה לענייני המשרד. על השולחן שלו מונחות רפורמות גדולות. החשובה שבהן, לפחות מבחינתו, היא רפורמת הביטוח הסיעודי, שאמורה להוביל לכינונו של ביטוח סיעודי ממלכתי.

בזה כבר החל בקדנציה הקודמת, ועדיין לא הגיע ליעד. הדגש הוא על עדיין. עם חזרתו לממשלה הכניס ליצמן את הרפורמה כתנאי להסכם הקואליציוני, שקבע דד־ליין לגיבוש תוכנית עד תחילת חודש ינואר. תאריך היעד אמנם חלף ורפורמה מוסכמת אין, אבל ליצמן לא מהסס לומר שמה שלא ילך בטוב ילך בעוד יותר טוב.

הדיונים על הביטוח הסיעודי תקועים?

"לא תקועים. בימים האחרונים ישבו המנכ"ל שלי וסגן הממונה על התקציבים, יאיר פינס, על תוכניות, ואני אמור לשבת בימים הקרובים עם הממונה על התקציבים. בהמשך, אם צריך, נביא את זה גם לשר האוצר עצמו. כחלון הבהיר לי חד־משמעית שהוא בעד הסיעוד".

הוא מוכן להעלות מסים בשביל זה?

"להעלות מסים זה עניין של הגדרה מהמילון. מה זה להעלות מסים? אם אנחנו מעלים בחצי אחוז את מס הבריאות, זה יוריד 5% בהוצאה על ביטוח פרטי, אפילו 10%. זה הפער. אז זו העלאת מסים? אני חושב שלא".

אריה דרעי. דילג ממשרד למשרד ופינה את הזירה לליצמן צילום: אלכס קולומויסקי

מה מזה נראה ב־2016?

"אני מקווה שנגמור ונבצע לפי ההסכם. ב־1 בינואר 2017 יהיה ביטוח סיעודי ממלכתי. שכללנו קצת את המודל שהצגנו בקדנציה הקודמת".

באוצר עדיין לא מסכימים. אתה מוכן לפשרות?

"אין דבר כזה שאין פשרות. זה משא ומתן. נראה בדיוק מה הם מציעים. אני הגשתי הצעה שלי והם יגישו משלהם. גם באוצר כבר אין ויכוח על זה שצריך ביטוח סיעודי, ולא חסר כסף מאיפה להביא את זה. אני מרגיש היום בשוני ממה שהיה בקדנציה הקודמת במשרד האוצר. היום יש להם פתיחות לעניין הזה".

זה מייתר את תוכנית המפקחת על הביטוח, דורית סלינגר, להנהיג פוליסה אחידה של הביטוחים הסיעודיים שכיום חברות הביטוח מוכרות דרך קופות החולים?

"אני מניח שכן. לכן שמחתי שדוחים את זה בשנה".

"לא רוצה 100 מיליון"

מלבד הביטוח הסיעודי, ליצמן מקדם במרץ את הכנסת התרופות האונקולוגיות שלא נמצאות בסל הבריאות לתוך הביטוחים המשלימים של קופות החולים. זהו צעד שנוי במחלוקת שמשרד האוצר מתנגד לו, וגם חלק מהפקידים הבכירים במשרד הבריאות עצמו. למעשה, ליצמן עצמו היה חלק מדיל עם האוצר ב־2007 שבמסגרתו הוצאו התרופות הללו מהביטוחים המשלימים, ובתמורה הגדיל האוצר מאוד את התוספת השנתית לסל התרופות.

אלא שמאז התוספת השנתית התכווצה קצת, וליצמן מעדיף ללכת על הבטוח במקום להיות תלוי בחסדי הממשלה, חרף ההשלכות השליליות שעלולות להיות לצעד כזה. כי בניגוד לאיך שזה נראה, לא לכולם יש ביטוח משלים, בעיקר לא במגזר הערבי. ובכל מקרה מדובר בתרופות מאוד יקרות, כך שהביטוחים המשלימים צפויים להתייקר מאוד בעקבות זאת.

ליצמן, כדרכו, לא עוצר בגלל התנגדויות. "יש דברים שאני חושב שהם בוערים ואעשה אותם למרות התנגדויות, במשרד או מחוץ לו, כמו תרופות מצילות חיים".

במקום להכניס את התרופות האלה לתוך הביטוחים המשלימים, למה לא להשיג עוד תוספת לסל התרופות כפי שעשית כשהיית חבר כנסת?

"הסל זה כמו גומי. היום התוספת היא 300 מיליון שקל, מחר זה יהיה 200. זה תלוי בממשלה. השנה התוספת לסל היתה 325 מיליון, אבל היו בקשות להכניס אליו תרופות ב־2.5 מיליארד שקל. אתה אף פעם לא יודע אילו תרופות חדשות מייצרים. יש המון פיתוחים חדשים וצריך לדאוג שהם יגיעו לציבור".

יעל גרמן. ליצמן נהנה לעשות הפוך צילום: עמית שעל

בדיוק בגלל זה, אם תכניס אותם לביטוחים המשלימים הם ילכו ויתייקרו ולא כולם יוכלו לעמוד במחירים שלהם. אז למה לא בסל הממלכתי?

"כי הביטוח המשלים לא תלוי בהחלטת ממשלה. זה הבדל גדול. אין סיבה ש־80% מהציבור שיש להם ביטוח משלים לא יקבלו תרופות מתקדמות כי הן לא נכנסו לסל. זו המדיניות שלי ואני רוצה אותה".

יכול להיות שכל זה הוא למעשה תוכנית מאוד מתוחכמת שלך, לדרוש הכנסת התרופות לביטוחים המשלימים כדי להפעיל לחץ על האוצר, ואז להתפשר איתו על תוספת גדולה יותר לסל התרופות?

"ברור שלא. אמרתי לכם קודם, אם אני אקבל תוספת של 100 מיליון שקל כולם ישמחו, ועדיין יהיו דרושים סכומים הרבה יותר גדולים. אם יש 2.5 מיליארד שקל של בקשות שלא נכנסות, מה יעזרו לי 100 מיליון?".

המהלך זה יקרה ב־2016?

"בעזרת השם כן".

ואתה עדיין בעד הכנסת השר"פ למערכת הציבורית. למה בעצם?

"כי רופא צריך להיות מרוצה ושבע ולהרוויח כסף. אחרת נאבד את הרופאים הטובים לחו"ל. אחרי עשר שנים שהוא יעבוד בסלואן קטרינג או במאיו קליניק אנחנו נתחנן שיחזור לפה, וזה כבר לא יקרה. לכן עדיף שתשלם לו והוא יעבוד פה מההתחלה. יש דור צעיר נהדר וחבל לאבד אותו. לכן אני חושב שצריך לאפשר שר"פ, כי בין כה גם היום זה קיים. הרי אחרי 12 בצהריים הרופאים עוברים את הכביש לרפואה הפרטית, ועוד עם הכשר של שעון נוכחות. אז הרופא הפסיד 1,000 שקל בשכר, אבל הרוויח 100 אלף שקל מהפרטי. לכן אני בעד שר"פ ובעד תיירות מרפא".

אבל בסוף החלטת לא לדחוף להכניס שר"פ למערכת הציבורית. למה?

"גם הסכמתי לכל מיני דברים בחוק ההסדרים שהתנגדתי להם ואני עדיין מתנגד. האוצר נתן לי הרבה מאוד כסף לבריאות, והיה לי קשה מאוד להגיד לא".

"לא מבין את הכעס"

החזות החיצונית של ליצמן מתעתעת, בעיקר אם אינך משתייך לעולם החרדי. הוא מבוגר, כבד גוף, הדיבור שלו לא תמיד ברור לאוזן לא מיומנת ומערבב מבטא אמריקאי עם נגיעות יידישאיות. אבל האמת היא שמדובר בפוליטיקאי חריף מחשבה, מצוי היטב בפרטים, שנותן תחושת כבוד לבן שיחו ובאותה נשימה עוקץ אותו. אחרי כל כך הרבה שנים בפוליטיקה הוא מחוספס מאוד, אך גם רגיש לעוולות העולם. אם תרצו, הטייפקאסט של הצבר הישראלי מהסרטים, בהתגלמותו החרדית.

תגיד, למה לא הלכת להיות תלמיד חכם? ההורים שלך לא הצטערו?

"כנראה שלא הצלחתי מספיק בלימודים. היום אבא ואמא כבר אינם, אבל כשנכנסתי לכנסת אמא עוד היתה איזו תקופה, ואני חושב שהיא לא התאכזבה. היא לא שאלה אותי למה אני צריך את זה. היא ידעה שזו לא החלטה שלי, שאני מקבל מהרבנים את המינוי".

מה ההבדל בין הקדנציה הראשונה שלך במשרד הבריאות לבין הנוכחית? יש מי שאומר שהפופולריות עלתה לך לראש.

"אני לא חושב. האנשים שלא מסכימים איתי על דברים, אולי להם זה עלה לראש".

קח את רפורמת ה־MRI שלך למשל, הודעת עליה לציבור הרבה לפני שהיתה בשלה באמת.

"אחרי שהודעתי באמת היה מישהו מהקופות שבא וטען בעיתונים שהתוכנית שלי לא צפה על פני המים. בוא נראה אותו אומר לי את זה עכשיו. אני יודע שאני עובד. רבותיי, יש דברים שלא מסכימים איתי עליהם, אבל בגלל זה האחריות היא עליי. אחריות זה טוב וזה פחות טוב. אני משתדל לקיים את הדברים. אני יודע להביא את הכסף, ולכן האחריות נופלת עליי".

בקדנציה הקודמת ראינו אותך מתרגש ממש בעת סיור בבית חולים לחולי נפש. זה עוד קורה לך?

"באותו ביקור כמעט התעלפתי במטבח כשראיתי איך מכינים את האוכל. זו הסיבה שבגללה ביקורי הפתע הם היסוד. כשהייתי עכשיו בארצות הברית, חתמתי על הסכם מול שרת הבריאות האמריקנית ונתתי לה טיפ כיצד להיות פופולרית: לעשות ביקורי פתע בלילה. עובדה שזה הביא לפופולריות שלי. הציבור אוהב את זה, לראות את בעל המפעל עומד ובודק את רצפת הייצור".

אתה ממליץ על זה גם לנתניהו?

"גם לו".

אם כבר מדברים על ראש הממשלה, איך אתה מסביר את זה שהצלחתם להוציא ממנו את כל מה שרציתם בהסכם הקואליציוני?

"פשוט האמנו. היתה לנו החלטה של מועצת גדולי התורה שאם לא חוזרים ל־2012 (לפני תקופת לפיד באוצר) אנחנו לא נכנסים פנימה".

אבל קיבלתם הרבה מעבר לזה, לא?

"לא. אנשים פשוט לא מודעים עד כמה פגעו בנו בשנתיים וחצי האחרונות".

אתה לא מבין את הכעס בציבור החילוני?

"לא".

מה אתה חושב על מסע החזרה בתשובה של יאיר לפיד מהחודשים האחרונים?

"זה שהולכים לכותל ושמים כיפה לא נקרא לחזור בתשובה. הדרך לחזור בתשובה היא שהוא היה צריך לתמוך בתיקון חוק הגיוס ולא להילחם נגדו. הדרך לחזור בתשובה זה לתמוך בהחזרת התקציבים שהוא קיצץ כשהרס את הישיבות ואת המגזר החרדי. כל זמן שהוא לא עושה את זה, זו אינה חזרה בתשובה. הוא יכול להמשיך להגיד שהוא יישב עם החרדים בקואליציה, אבל בפעם הקודמת הוא אמר שהוא מתבייש שיהיה מישהו עם זקן בתמונה של הממשלה אצל הנשיא. זו לא חזרה בתשובה".

המהלכים שלו באוצר פגעו בשילוב חרדים בחברה?

"הוא עשה נזק. תבדקו את הנתונים ותראו שההתגייסות לשירות האזרחי ירדה ב־95%. זה רק בגלל לפיד והחוק הדרקוני שלו".

אתה בעד גיוס לצה"ל במסגרות שמתאימות לחרדים?

"אני בעד שמי שרוצה ללמוד שילמד. אם הוא לא רוצה ללמוד, שיעשה מה שהוא רוצה. אני לא מתערב למי שלא רוצה, אבל תפקידי לדאוג שמי שרוצה ללמוד, יוכל. מי שרוצה לעשות משהו אחר, שישאל את הרבנים שלו".

על פניו, זו גישה כמעט ליברלית.

"זו ההשקפה שלי, הכל מסודר לי".