"אנחנו שולחים לכלא על הונאות באלפי דולרים, אבל לא על הונאות בטריליוני דולרים"

וזה, בעיני השופט הפדרלי ג'ד רייקוף, פשוט לא הגיוני. "אנחנו שולחים לכלא, לפעמים לשנים ארוכות, מאות אלפי אנשים שביצעו הונאות קטנות בהיקף של אלפי דולרים", הוא אומר בראיון ל"מוסף כלכליסט". "יש לכך השלכות הרסניות לא רק על הכלואים, אלא גם על משפחתם והקהילה שסביבם. לעומת זאת אנחנו לא שולחים לכלא אנשים שביצעו הונאה בהיקפים של טריליוני דולרים, וגרמו לאומללות בקרב מיליוני בני אדם. אפילו לא הוגשו נגדם כתבי אישום. בעיניי יש פה נתק נורא, ואפשר בצדק לשאול אם שתי המגמות האלה, כשמסתכלים עליהן יחד, מצביעות על כך שהמערכת לא פועלת כפי שהיא מתיימרת לפעול".

רייקוף. הפסיקות הדרמטיות שלו נהפכו בערעור, אבל משרד המשפטים האמריקאי מתחיל לאמץ את גישתו צילום: רויטרס

האם יכול להיות שהסיבה היא שקבוצת אנשים אחת היא...

"עשירה, וקבוצה שנייה היא ענייה", רייקוף צוחק. "זה חלק מהסיפור, גם אם לא כל הסיפור".

נדיר לשמוע את אחד מבכירי המערכת המשפטית מדבר כך, ומתמודד עם תהיות שחלפו בראשם של לא מעט אנשים בארצות הברית ומחוצה לה. ולא מדובר רק בהתבטאויות יוצאות דופן: בשבתו כשופט פדרלי במחוז הדרומי של ניו יורק, הכולל בין היתר את מנהטן ולכן גם את וול סטריט, ג'ד רייקוף (Jed Rakoff) נהפך בשנים האחרונות לאימת המערכת הפיננסית. ב־2011 הוא פסל הסדר שאליו הגיעו רשות ניירות ערך האמריקאית ובנק סיטיגרופ, שנחקר בגין הטעיית משקיעים טרם המשבר, בטענה שהוא אינו חושף את האמת ושהקנס המוצע — 285 מיליון דולר — הוא עונש מקל מדי. שנתיים קודם לכן הוא סירב לאשר הסדר בין הרשות לבנק אוף אמריקה בנוגע להסתרת מידע מבעלי מניות, ובהמשך קנס את הבנק ב־1.3 מיליארד דולר בגין מכירת משכנתאות רעילות. הוא לא היסס לקנוס אישית גם את רבקה מיירון, מנהלת בכירה בבנק, במיליון דולר נוספים.

ההחלטות יוצאות הדופן האלה הפכו אותו לאחד מסמלי המאבק בשחיתות שתדלקה את המשבר הפיננסי. "גיבור משפטי בן זמננו", כינו אותו במגזין "רולינג סטון". "הדמות המשפיעה ביותר העושה משפט צדק בוול סטריט", תיאר אותו ה"פייננשל טיימס". "הוא עשוי לכפות במו ידיו מהפכה באופן שבו הממשלה מפקחת על אמריקה התאגידית", העריך ה"וושינגטון פוסט".

הפגנה בניו יורק נגד הבנקים בעקבות המשבר. "נוצר נתק נורא" צילום: בלומברג

אלא שמהפכות לא קורות ביום אחד. שתי הפסיקות הבולטות של רייקוף נהפכו בערכאה גבוהה יותר, לשמחתם של סיטי, בנק אוף אמריקה ושאר המערכת הבנקאית. מנגד, עמדותיו הנחרצות נחשבות לאחד הגורמים שהובילו את משרד המשפטים האמריקאי להקשיח את עמדתו בנוגע לצורך בהגשת כתבי אישום אישיים נגד מנהלים שסרחו. השופט מניו יורק הוא אולי זאב בודד, שלמרות תעוזתו הפסיד בחלק מהקרבות שניהל, אבל הוא עוד עשוי לנצח במערכה.

התובעים? צריכים להתבייש

ג'ד רייקוף (72), גדל בפילדלפיה, בן לרופא ולמורָה. אחרי תואר שני בפילוסופיה מאוקספורד ותואר במשפטים מהרווארד, הוא פצח בקריירה משפטית מפוארת, שבמהלכה שירת כתובע ("תמיד נחמד להביא אנשים רעים לדין"), כעורך דין פרטי ("קשה הרבה יותר להיות סנגור מצליח מתובע מצליח"), ולבסוף, ב־1995, מונה על ידי הנשיא ביל קלינטון לשופט פדרלי ("בתפקיד כזה אתה יכול לומר את מה שאתה חושב באמת").

רייקוף, שמבקר השבוע בארץ, משתתף היום כאחד הדוברים המרכזיים בכנס בינלאומי שמקיימת הקריה האקדמית אונו בשיתוף עם אוניברסיטת קולומביה. הכנס, הנערך זו השנה העשירית, יעסוק בהיבטי האכיפה של דיני חברות וניירות ערך ובממשל תאגידי, ולצד רייקוף משתתפים בו בין היתר שופטי בית המשפט הכלכלי, רות רונן וחאלד כבוב. בראש הכנס עומד פרופ' זוהר גושן, לשעבר יו"ר רשות ניירות ערך. "השופט רייקוף הוא דמות ייחודית משמעותית בנוף השיפוט הפלילי האמריקאי, וזוכה לכבוד והערכה גדולה באקדמיה ובפרקטיקה", אומר גושן, ומוסיף ש"פסיקותיו בתיקים החשובים ביותר משקפות תפיסת עולם שמעדיפה צדק על פני יעילות".

התחום שבו מתמחה רייקוף ידע בעשורים האחרונים לא מעט מקרי הונאה, שלרוב נחשפו אחרי תקופות של אופוריה בשווקים: החל בבועות אג"ח הזבל של שנות השבעים, דרך משבר אגודות ההלוואה והחיסכון של שנות השמונים, עבור בקריסת וורלדקום ואנרון בתחילת המילניום, וכלה באינספור התרמיות שנחשפו במשבר הפיננסי של 2008.

"הונאה תמיד היתה חלק מהמצב החברתי ומשיטת היוזמה החופשית, שאני לגמרי בעדה", אומר רייקוף. "בכל כלכלה מתוחכמת מספיק ומסובכת מספיק, שבה אין לך דרך מיידית לבדוק אם מה שהצד השני לעסקה אומר לך מדויק, תהיה הזדמנות לתרמית. המשמעות היא שתמיד יהיו הונאות, והשאלה היא מה עושים לגבי זה". ולדעתו של רייקוף, התשובה לשאלה הזאת בזמן משבר 2008 היתה שלא נעשה מספיק. הנשיא אובמה אמנם הקים בעקבות האירועים צוות משימה מיוחד שנועד למנוע הונאות פיננסיות, אבל השופט לא התרשם. "זה תכסיס ביורוקרטי ותגובה פוליטית לזעקה ציבורית", הוא מכנה את המהלך.

הביקורת הזאת נשמעת כמעט עדינה לעומת המאמר שפרסם רייקוף ב־2014 ב"ניו יורק רוויו אוף בוקס", וזכה לתהודה אדירה. אם מאמצים את ההנחה שהונאה שיחקה תפקיד מרכזי במשבר, הוא כתב, הרי שהעובדה שלא הוגש ולו כתב אישום אחד בעקבותיה היא "אחד מהכישלונות המחפירים של מערכת הצדק הפלילי זה שנים רבות". "מה שהוביל אותי לעסוק בכך הוא מה שראיתי בתביעות האזרחיות שבהן אני ועמיתיי עסקנו", הוא אומר בשיחה איתו. "רבות מהעובדות שהוצגו בפנינו רמזו על הונאה מכוונת, אבל לא ראינו תיקים פליליים נגד אף אחד".

הבנקים שילמו קנסות בעשרות מיליארדי דולרים במסגרת הסדרי פשרה. מדוע זה משנה שאף בכיר לא הועמד לדין?

"תן לי להתחיל עם התשובה הכי ברורה מאליה: כי אלה האנשים שביצעו את הפשע. הראיות תומכות בחוזקה בכך שהונאה מכוונת היתה נוכחת בכל אחד משלבי יצירת בועת האג"ח מגובות המשכנתאות, שההתפוצצות שלה גרמה למשבר הפיננסי. אם אתה מכיר בכך שכאשר הבועה הזאת התפוצצה מיליוני אנשים איבדו את העבודה, החסכונות והבתים שלהם, אז האנשים שהיו הכי אחראים להונאה צריכים להיות מובאים למשפט. זה עניין של מוסריות בסיסית ביותר. נוסף על כך, חקירות נגד מנהלים בכירים הן לדעתי הגורם המרתיע הטוב ביותר נגד התנהגות פסולה בעתיד".

את ההוכחה לטענה הזו הוא מוצא במשבר אגודות ההלוואה והחיסכון, שבמסגרתו קרסו כאלף מתוך 3,000 אגודות כאלה בארצות הברית החל מאמצע שנות השמונים, ושבעקבותיו נחשפה הונאה רחבת היקף שפשתה בסקטור. בעקבות המשבר הוגשו לא פחות מ־800 כתבי אישום, כולל נגד צ'רלס קיטינג, ראש אחד המוסדות הפיננסיים שנזקקו אז לחילוץ במיליארדים. "והחלק הזה בתעשייה אכן נוקה", אומר רייקוף.

כתבי האישום, הוא מוסיף, נחוצים גם כיוון שהטלת קנסות כבדים על הבנקים היא אינה פתרון אידיאלי. "בסופו של דבר הקנסות באים מכיסיהם של בעלי המניות, שלהם לא היה שום קשר להונאה. אם הם גדולים מספיק כדי לגרום לבנק לפטר אנשים, אז אתה מעניש עובדים חפים מפשע, לעתים קרובות מדרג נמוך. מצד שני, אם הקנסות לא גדולים, הם הופכים להיות חלק מהמחיר של לעשות עסקים. מעבר לכך, אני חושב שהקנסות מהווים דרך להתחמק מהעבודה הקשה יותר: לבדוק מי בדיוק נהג לא כשורה. במידה מסוימת יש לי סימפטיה למוסדות הפיננסיים שניצבו מול תיקים כאלה. בסופו של דבר, הם חייבים להתפשר עם הממשלה, ולא יכולים להימצא בעימות תמידי עם הרגולטורים. האנשים שצריכים להתבייש הם התובעים".

בתי המשפט? שמרנים

אז איך קרה שהתובעים בארצות הברית הסתפקו בהסכמי פשרה עם הבנקים, ולא העמידו לדין מנהלים שסרחו? "היה לחץ פוליטי לעשות משהו", מסביר רייקוף. "במצב שבו הם פותחים תיק נגד חברה, היא חייבת בסופו של דבר להגיע לעסקה איתם. תהליך כזה עשוי להימשך חצי שנה. לעומת זאת, אם פותחים בחקירה נגד מנהל בכיר בסיטואציה מורכבת כזאת, מדובר על תהליך שיימשך מינימום שנתיים או שלוש, שעשוי להסתיים בזיכוי". כשמצרפים לכך את השפעת חוק ההתיישנות, ההסדרים עם הבנקים היו "הנתיב הקל ביותר להתמודד עם הבעיה הפוליטית".

רבקה מיירון מבנק אוף אמריקה. רייקוף רצה לקנוס אותה אישית במיליון דולר צילום: בלומברג

לכך צריך לצרף גם את המשאבים המוגבלים של רשויות החקירה. "אחרי 11 בספטמבר חלק גדול מכוח המשימה ב־FBI שהוקדש למקרי הונאה כאלה בעבר הועבר למלחמה בטרור. המשמעות היתה שבמשך שנים רבות אף אחד לא עבד על חקירות כאלה או ידע איך לבצע אותן".

"וגם בתי המשפט, במידה מסוימת, שיחקו תפקיד מצער במצב הזה", רייקוף מציין גורם שלישי, בדמות המערכת שבה הוא ממלא תפקיד בכיר. "בסופו של דבר, בתי משפט אמריקאיים הם באופן היסטורי מאוד שמרנים. זה משהו שנדרש לי זמן להבינו. אני גדלתי בעידן של ארל וורן, נשיא בית המשפט העליון הדגול של שנות החמישים והשישים, שביטל את ההפרדה הגזעית בארצות הברית וכפה כללים חדשים נגד התנהלות פסולה של המשטרה. זה היה בית משפט מאוד ליברלי וקשוב חברתית. עם הזמן הבנתי שהוא היה היוצא מן הכלל. בתי המשפט שלפניו אישרו את העבדות לפני מלחמת האזרחים, פסקו לטובת 'הברונים השודדים' בסוף המאה ה־19 וניסו לפסול את צעדי ה'ניו דיל' של רוזוולט בתקופת השפל הגדול. ובמשבר הפיננסי האחרון בתי המשפט הציבו משוכות שהקשו את ההעמדה לדין".

למרות הביקורת שהוא משמיע על המערכת, רייקוף מתעקש שפסיקותיו לא נובעות מדעותיו האישיות. "כשזה מגיע למקרים פרטניים שמובאים לפניי, האידיאולוגיה שלי לחלוטין לא רלבנטית. מה שחשוב לי אלה העובדות. אני כן יכול להגיד שמעולם לא אהבתי להיות חותמת גומי. ניסיתי לשקע את עצמי בכל תיק שהובא לפניי ולא רק לחתום כי הצדדים הציבו בפניי מסמך כלשהו. זה אולי ההבדל ביני לבין אחרים".

אסירים מתעמלים בכלא בקליפורניה. "להטיל עונש מאסר מחמיר מדי בעיניך זה הדבר הקשה ביותר בלהיות שופט" צילום: רויטרס

וחרף העובדה ששתיים מפסיקותיו הבולטות של השופט נהפכו בערעור, נראה כי המערכת בכל זאת משתנה: בסוף השנה שעברה הכריזה המשנה לתובעת הכללית בארצות הברית על תעדוף הגשת כתבי אישום אישיים בפרשיות שחיתות תאגידית, כולל נגד מנהלים. "זה צעד נהדר קדימה", אומר רייקוף. "הוא משקף הכרה בכך שזה צודק לדרוש כתבי אישום נגד האנשים שביצעו בפועל את הפשע, ולא משנה אם הם בדרג גבוה או בדרג זוטר".

עונש מוות? שקול לרצח

עמדותיו של רייקוף בנוגע למערכת הפיננסית לא היו היחידות שהציבו אותו במסלול התנגשות מול שאר עולם המשפט האמריקאי. כשהוא שפט ב־2002 שני נאשמים ברצח ובסחר בסמים הוא קבע, בפסיקה מהדהדת לא פחות, שעונש המוות סותר את החוקה. "זו ההחלטה היחידה שהייתי בטוח שיהפכו בערכאה גבוהה יותר", הוא אומר, "חשבתי אז, ואני חושב כך גם כיום, שיישמתי נכון את החוק. אבל אני לא חושב שהמדינה שלנו היתה מוכנה לזה. כיום יש סימנים גוברים לכך שבית המשפט העליון מתחיל לנוע לעבר העמדה הזאת".

צ'רלס קיטינג, מהמעורבים בפרשת אגודות ההלוואה והחיסכון, מובא למעצר. כתבי האישום, גורס רייקוף, הביאו לכך ש"הסקטור הזה נוקה" צילום: איי פי

בראשית דרכו במערכת המשפטית רייקוף דווקא תמך בעונש המוות, בין היתר עקב טרגדיה אישית: אחיו ג'ייקוב נרצח בפיליפינים, והרוצח נשפט לשלוש שנות מאסר בלבד. דעתו השתנתה בעקבות פעילותו של "פרויקט החפות", אשר הצליח להוביל לזיכויים של נידונים למוות, בין היתר באמצעות בדיקות דנ"א. רייקוף השתכנע שהסכנה ששופטים ישלחו חפים מפשע למותם מחייבת חשיבה מחדש, וכתב בפסק הדין כי עונש המוות "שקול לרצח בחסות המדינה".

ידעת שההחלטה הזאת כנראה תעצור את הקידום שלך.

"בהחלט. הייתי שופט די גרוע אילו לא הייתי עושה מה שהחוק דורש בעיניי רק כי זה יפגע בקריירה שלי. ידעתי במידה רבה של סבירות שלעולם לא יקדמו אותי לבית משפט גבוה יותר, אבל למה שיהיה אכפת לי מזה כשבעיניי החלטה כזאת היא מה שהחוקה דורשת? אני די בטוח שההיסטוריה תוכיח את צדקתי".

בשנה שעברה החליט רייקוף לצאת נגד עוול נוסף שאותו הוא מזהה במערכת הצדק באמריקה: למרות תמיכתו בהגשת כתבי אישום במקרי הונאה פיננסית, הוא מוטרד מהזינוק האסטרונומי במספר האמריקאים הכלואים בבתי הסוהר, רובם על עבירות לא אלימות כמו החזקת סמים. "במשך יותר מדי זמן יותר מדי שופטים היו שקטים מדי לגבי רשע שאנחנו חלק ממנו", הוא כתב במאמר משפיע נוסף ב"ניו יורק ריוויו אוף בוקס". המספרים שהוא מציג במאמר, ומתבססים על נתוני משרד המשפטים האמריקאי עצמו, משרטטים את הרקע הגזעי למצב הזה: קרוב ל־40% מהאסירים הם שחורים, ואחד מכל תשעה צעירים שחורים (בגילאים 20־34) נמצא כרגע בכלא. עוד כחמישית מהאסירים הם ממוצא היספני.

המציאות הזאת, כותב רייקוף, נולדה בשנות השבעים בגלל שורת חוקים שנועדו להפחית את רמת הפשע, ולצמצם במיוחד את הסחר בסמים. במקרים רבים החוקים האלה חייבו שופטים לפסוק עונשי מאסר מינימליים גם בעבירות ראשונות (שבעבר היו עשויות להוביל למאסר על תנאי), ומאסרי עולם לעבריינים חוזרים, ללא מקום לשיקול דעת. היחס למורשעים בפשע הוא "כמו ללכלוך", כותב רייקוף, ומצטט שורת מחקרים שמראים כי אין הוכחה חותכת שהגידול במספר האסירים הביא להפחתה בפשיעה.

מרטין לותר קינג, שרייקוף צפה בו כסטודנט צעיר. "השגת צדק היא מאבק מתמשך, אבל יש התקדמות" צילום: איי אף פי

"יש הכרה גוברת בכך שמערכת הצדק שלנו מענישה הרבה יותר מדי ופועלת באופן שאינו הוגן מבחינה גזעית, בכוונה או שלא בכוונה", אומר כעת רייקוף בשיחה איתו. "בשנים האחרונות עולות בקונגרס, ובמדינות עצמן, הצעות חוק שמנסות לשנות את זה. הנקודה שלי במאמר היתה שהשופטים לא יכולים להישאר בשקט. הם אלה שנותנים את גזרי הדין, ואם לפי תפיסתם המערכת פועלת בחוסר הגינות — לדעתי מוטלת עליהם חובה לדבר".

אבל בינתיים אתם, השופטים, צריכים לגזור עונשי מאסר קשים גם כשאתם חושבים שהם מחמירים מדי.

"זה הדבר הקשה ביותר והגרוע ביותר בלהיות שופט. מדי פעם שופטים מתפטרים כי הם לא יכולים לשאת את המצב הזה".

עורכי הדין? יס־מנים

בשנת 1963, כשהיה סטודנט צעיר, נסע רייקוף לוושינגטון הבירה ושמע שם את מרטין לותר קינג נושא את הנאום המפורסם שלו, "יש לי חלום". "זה הזמן להפוך את הצדק למציאות עבור כל ילדי אלוהים", הכריז קינג במעמד ההיסטורי ההוא, חמש שנים לפני שנרצח. "השגת צדק היא בעיניי מאבק מתמשך, אבל זה לא אומר שאין התקדמות", אומר רייקוף כיום. "כשביקרתי לראשונה עם הוריי בוושינגטון, ב־1950, היו תאי שירותים ושירותים ל'צבעוניים'. וזה היה בבירת האומה שלנו, 90 שנה אחרי מלחמת האזרחים. במובן הזה אני גאה בכך שארצות הברית רשמה יותר התקדמות ממדינות אחרות בסוגיית הגזע. זה לא קרה בקלות, ועדיין יש הרבה מה לעשות.

"תהליך דומה קרה ביחס להומוסקסואליות. אני הלכתי לקולג' מאוד ליברלי (סוות'מור) בתקופה מאוד ליברלית, על רקע תחילת תנועת זכויות האדם. וכולם היו ליברלים בקולג', למעט בנוגע להומוסקסואליות, שהיתה 'הנושא האסור'. כולנו ידענו שחלק מבני הכיתה שלנו היו גייז, אבל מעולם לא הזכרנו את זה, כי זה נחשב לתועבה. כיום הגישה השתנתה דרמטית, גם אם לא בכל מקום. התחום האחד שבו אולי צעדנו לאחור באופן ברור הוא בנושא השוויון הכלכלי: רמת האי־שוויון כיום בארצות הברית היא הגבוהה ביותר מאז שנות השלושים של המאה הקודמת".

בימי הקולג' רייקוף בכלל חשב להיות עיתונאי. "הייתי העורך הראשי של עיתון סוות'מור, וביליתי שתי חופשות קיץ בעבודה בעיתונים גדולים בפילדלפיה ובדטרויט", הוא נזכר. "השתכנעתי שזה לא בשבילי כי הכתבים בעיתונים האלה, שהיו נחמדים אליי ומאוד טובים בעבודתם, היו גם אנשים מאוד ציניים. אני משער שזה נבע מהעובדה שהם ראו כל כך הרבה מהצדדים המצערים של החברה, כל כך הרבה צביעות, שזה הוביל אותם להתבוננות מאוד יגעה על האנושות. הדבר הגדול בלהיהפך לשופט הוא שאתה יכול, במגבלות החוק והכוח שלך, להגיד מה שאתה חושב ולנסות להשיג מידה של צדק. זה נוגדן טוב לציניות. אבל למרבה הצער, אני חושב שהמקצוע המשפטי נהפך כיום ליותר ציני בהתנהלות שלו בפועל, בעודו ממשיך לשלם מס שפתיים לאידיאלים נעלים".

איור של הדיון במשפט שבו קבע רייקוף שעונש מוות סותר את החוקה. "מאמין שההיסטוריה תוכיח את צדקתי" צילום: בלומברג

באיזה מובן?

"התרחש תהליך שאני מאוד מאוכזב ממנו", אומר רייקוף. "כשהייתי עורך דין צעיר לפירמות עורכי הדין הגדולות היו מערכות יחסים מאוד קרובות, ופחות או יותר קבועות, עם הלקוחות התאגידיים שלהן. סיטי גרופ, שאז היתה סיטי בנק, עבדה עם שירמן אנד סטרלינג. בנק צ'ייס עבד עם מילבנק טוויד, IBM עם קרבאט. אבל החל בשנות השבעים, בין היתר עקב הגידול בהוצאות המשפטיות, החליטו התאגידים שהם יכולים לבצע הרבה מהעבודה המשפטית באופן פנימי והרבה יותר בזול. כך החל גידול במחלקות המשפטיות התאגידיות. המחלקה המשפטית בג'נרל אלקטריק, לדוגמה, גדלה בתוך 20 שנה מ־100 ל־500 עורכי דין. למחלקות המשפטיות הפנימיות מאוד קשה להגיד 'לא'. הלקוח הוא הבוס שלך: הוא קובע את השכר שלך ואם בכלל תישאר בחברה כעובד".

ועורכי הדין החיצוניים יכולים לנהוג אחרת?

"בעבר הם נהגו להגיד 'לא', וכשהייתי עורך דין צעיר הייתי עד לזה. שותפים בכירים, שהיתה להם מערכת יחסים קרובה עם מנכ"לי חברות, היו מסוגלים לומר 'אתה יודע, אף על פי שאולי אפשר להצדיק את זה, זה באמת יותר מדי גבולי' — כלומר מסוכן מדי ומוטל בספק מבחינה אתית — 'אז אתם לא צריכים לעשות את זה'. כיום כבר אין מערכות יחסים כאלה. משתמשים בעורכי דין חיצוניים רק במקרים מיוחדים. ועורך הדין החיצוני, מצדו, חושש: כבר לא מדובר בלקוח קבוע שלו, והוא צריך לשמר אותו. ראיתי בעצמי כיצד עורכי דין מרגישים לא בנוח לסרב, ודוחפים את החוק מעבר לגבול שהם מרגישים בנוח איתו".

"אני חושב שהתהליך הזה שיחק תפקיד גם באירועים כמו המשבר הפיננסי", ממשיך רייקוף. "בחלק מהמקרים אז, בעיקר בתביעות אזרחיות, קו ההגנה היה 'טוב, היו את 14 ההערות האלה באותיות הקטנות של ההסכם שחתמת עליו עם הבנק'. פעם עורכי דין היו אומרים ללקוחות שלהם שזה לא הדבר הנאות לעשות מבחינה אתית, שההסכמים האלה מטעים. ועכשיו הם לא אומרים את זה, כי זה מסוכן מדי כלכלית עבורם".