"עם הקואליציה של היום אי אפשר לעשות כלום"

יושב הראש היוצא של המועצה הלאומית לכלכלה יוג'ין קנדל היה בתקופת המחאה החברתית אחד מהאנשים הקרובים ביותר לראש הממשלה בנימין נתניהו. הוא ליווה אותו בהליך קבלת ההחלטות, ניסה לפענח איתו מה רוצים המפגינים וישב איתו בבית ברחוב בלפור בירושלים כשנפל הפור על הקמת ועדה ציבורית. לאחר מכן הוא גם כיהן כחבר בוועדה עצמה. בראיון לסרט "מי הרג את רוטשילד" הוא שופך אור על הימים ההם כפי שהשתקפו דרך עיניו של ראש הממשלה נתניהו.  

פרופ' יוג'ין קנדל, לפני חמש שנים היית יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה ויועצו הכלכלי של ראש הממשלה בנימין נתניהו. האם היום אתה כבר יודע לנתח מה היו שורשי המחאה?

"200 השנים האחרונות לימדו אותנו שיש שוני מהותי בין משבר פיננסי למשבר כלכלי. במשבר כלכלי הכלכלה קצת מתכווצת, האבטלה קצת עולה, אבל מתאוששים די מהר והאבטלה יורדת. משבר פיננסי מטיל ספק בראשי האנשים, האם אנחנו בכלל חיים בשיטה כלכלית נכונה. המשבר הפיננסי הגדול האחרון הביא את היטלר לשלטון.

לאתר הסרט "מי הרג את רוטשילד" לחצו כאן

"לכן, אנחנו יודעים שאחרי משבר פיננסי יש תקופה של חוסר אמון מוחלט במערכת. מה שהיה מוזר בישראל הוא שאצלנו לא היה משבר פיננסי. בעולם היה משבר פיננסי, אבל אצלנו לא, כי לא היינו ממונפים. אבל דווקא אנחנו קיבלנו את התוצאה של אי־האמון הרבה יותר מוקדם מאשר למשל בארצות הברית. אנחנו חטפנו את זה מוקדם, ואני לא יודע להסביר למה, אבל אני חושב שזה עיקר הדבר הזה".

לנגידת בנק ישראל קרנית פלוג יש הסבר אחר, לפיו המחאה פרצה בעיקר מכיוון שבשנים שלפני מינויה המסים ירדו והתמורה מכך הגיעה בעיקר לעשירונים העליונים, בעוד שלשכר של 3 מיליון שכירים כמעט שלא קרה כלום. במקביל, השירותים הציבוריים התכווצו ולכן מעמד הביניים, שהשכר שלו לא עלה, היה צריך לשלם באופן פרטי על שירותים שקיבל בעבר מהממשלה. מה אתה חושב?

"אני לא כל כך מקבל את זה. קודם כל, אני לא חושב שזה נכון שלשכר לא קרה כלום. נכון שהשכר הממוצע עלה מעט, אבל שכר ממוצע זה משהו מאוד מטעה. אם אתם מסתכלים על אנשים שעבדו בשנה שעברה ועובדים השנה, ומה קורה לאותם אנשים עם השכר שלהם, אתם יכולים לראות שעליית השכר היא לא קטנה.

"רוב הקטנות המסים היו דווקא בעשירוני הביניים. בסופו של דבר, בעקבות ועדת טרכטנברג וגם לפניה, המסים למאיון העליון לא מאוד ירדו. מס החברות ירד, וזה מה שאפשר את הפריחה, אבל רוב ההורדות במס הכנסה היו דווקא לאנשים בעשירונים שישי, שביעי, שמיני ותשיעי אפילו. דווקא האנשים האלו יצאו לרחוב במחאה".

אז אם זה לא בגלל השכר, אולי זה בגלל מחירי הדיור?

"אני לא אומר שזה לא גם בגלל הדיור, אבל אני חושב שהדיור הוא רק סיבה אחת. בכל מקרה, זאת לאו דווקא הרמה של מחירי הדיור אלא התנודתיות במחיר. אנשים ראו שמחירי הדיור התנתקו פתאום מהכלכלה — הכלכלה היתה בירידה ומחירי הדיור בעלייה.

"אנשים פתאום הבינו שנעשתה פה טעות. הטעות נעשתה בערך מ־1998, אז הבינה מדינת ישראל שהיא בנתה יותר מדי, בערך 60–70 אלף יחידות דיור. ואז קרו שני דברים: אנחנו הפסקנו לשווק בסדרי גודל המתאימים לקצב השנתי של הגידול בביקוש, וגם הפסקנו לתכנן. וכשנסגר הפער בין ההיצע לביקוש, אף אחד לא חישב אותו.

"המודל הראשון של ביקוש לדיור פותח בבנק ישראל ב־2012, ועד אז הביקוש לשירותי הדיור נמדד לפי מספר יחידות הדיור שנמכרו. זה היצע, ואי אפשר לחשב ביקוש לפי זה. מה שקרה זה שלא היו אומדני ביקוש. בכל העשור, מ־1998 ועד 2009, לא בנו מספיק. לא רק שלא בנו מספיק — מ־2007 משרדי הפנים והאוצר התחילו להאט את קצב התכנון במרכז במטרה לדחוף את האוכלוסייה לפריפריה. בסוף 2009 ביטלנו את ההחלטה הזאת, אבל מהרגע שאתה מחליט בישראל שיהיה פה בית, לוקח בממוצע 13 שנה עד שהבית עומד. אם אתה עושה טעות, לוקח 13 שנה לתקן אותה. אנחנו עדיין בערך באמצע של התהליך הזה".

"הדבר הזה התברר במלוא העוצמה כשירדו הריביות, כשהבורסה נפלה, וכשהממשלה הקודמת ביטלה את קופות הגמל כאפיק אטרקטיבי. אז כל הכסף התחיל לזוז, ולאן הוא זז? הוא זז לתוך הדיור, ובגלל שהיה מחסור בהיצע, זה מיד הקפיץ את המחירים".

בין הפטיש לסדן

זה רק הסיפור הקלאסי של היצע וביקוש? כי שמענו את ההסברים האלה המון פעמים בשנים האחרונות, ומאז 2011 הממשלות מנסות להגדיל את ההיצע ולדכא את הביקוש, וזה לא עובד. אולי יש הסברים נוספים?

"יש עוד שתי נקודות שקשורות לדמוגרפיה. אם אני משווה את הדור הזה לדור של לפני 25 שנה, יש שני שינויים דמוגרפיים. הסבים והסבתות של האנשים מהדור שלי נפטרו כשבני הדור שלי היו בסוף שנות ה־20 לחייהם. ההורים שלהם קיבלו ירושה, ויכלו לעזור להם לקנות דירות, אף על פי שאנשים היו הרבה יותר עניים בהשוואה להיום. כמובן שלא לכולם זה היה, אבל להרבה אנשים. היום, בגלל שהסבים והסבתות חיים עוד כמעט עשור בגלל העלייה בתוחלת החיים, הם גם צורכים יותר וזה בא על חשבון חלק מהירושה. 

חברי ועדת טרכטנברג. "ההורים הפכו מאלה שמעבירים את הירושה מהסבים והסבתות לילדים שלה, לכספומט", אומר קנדל צילום: נועם מושקוביץ'

"דבר שני שמאוד שונה הוא שבשנות השבעים, כשהחברים שלי היו בני 18, הם סיימו תיכון, הלכו לצבא באותו הקיץ, סיימו צבא והלכו לאוניברסיטה או לעשות משהו. זה אומר שבגיל 21–22 הם כבר היו באוניברסיטה ובגיל 25 הם כבר היו בשוק העבודה. היום הגיל הממוצע של סיום תואר ראשון הוא 28–29. אנחנו הולכים למכינה כדי להתקבל ליחידה יותר טובה, אחר כך חותמים קבע או הולכים לקד"צ, ואלו דווקא האנשים הכי פרודוקטיביים במשק. אחר כך יושבים 3–4 שנים בצבא, ואז עובדים שנה, עושים פסיכומטרי ואחר כך מטיילים שנה נוספת. אז בגיל 28–29 אתה רק נכנס לשוק העבודה, וזה אומר שכשאתה מתחיל להקים משפחה, אתה ממש בתחילת הקריירה שלך.

"שימו לב למה שקורה: מצד אחד, מרוויחים מעט מאוד יחסית, כי בישראל המשכורת בתחילת הקריירה מאוד נמוכה ורק אחרי 3–4 שנות ניסיון יש עליית שכר משמעותית. מצד שני, מתחילים להביא ילדים, שזה עולה הרבה כסף, ואין לך עזרה מהדור הקודם לקנות דירה ומחירי הדירות עולים מאוד.

"בעצם, מבחינה דמוגרפית, אתה נמצא בין הפטיש לסדן, ואז אתה לא גומר את החודש. אתה בא להורים ומבקש מהם עזרה, והם הופכים מאלה שמעבירים את הירושה מהסבים והסבתות לילדים, לכספומט ולבנק. בניגוד להעברת ירושה שנתפסת לגיטימית — כי אין לי בעיה לקבל מההורים עזרה חד־פעמית — כשאתה בן 29 זה מרגיש מאוד לא נכון לקבל מההורים 2,000 שקל בחודש".

זה ההסבר האלטרנטיבי שלך לפרוץ המחאה הזאת?

"אני לא יודע אם זה ההסבר. אני רק אומר שהתופעות הללו קיימות בוודאות, והן יצרו לחץ במשפחות צעירות. אם אתם מסתכלים על 400 אלף האנשים שיצאו לרחובות, אלו לא היו העשירונים התחתונים. יצאו עשירונים 7–9 שבעוד 5–7 שנים יהיו 8–10. הם יצאו לרחוב והם מאוד צעירים, שזה בדיוק הגילים שדיברתי עליהם, חלק מהם הלכו עם עגלות של ילדים.

"ואז אתה שואל, 'רק רגע, כשהם מבקשים צדק חברתי, למה הם מתכוונים?'. כשאנשים צעירים בספרד, שאין להם עבודה, יוצאים לרחוב ומבקשים צדק חברתי, הם מבקשים מקומות עבודה. אני יכול להבין את זה, כי יש שם אבטלה של 50% בקרב צעירים. כשאנשים ששילמו 100 אלף דולר על קולג' ופתאום אין להם עבודה בארצות הברית, והם יוצאים לרחוב ומבקשים שיהיה משהו, כי פתאום החלום האמריקאי נגוז, אז אני יכול להבין. אבל בישראל, לא ברור לך מה רוצים שני בני זוג שעובדים, ושיש להם מקצוע, והם מבקשים צדק חברתי. הם בטח לא רוצים שאתה תטיל עליהם עוד מסים, ותעביר את זה לטיפול בפערי הכנסה. אז אתה שואל את עצמך מה בעצם הם רוצים.

"וכשאני מנתח את זה, אני חושב שאותם אנשים אמרו, 'תשמע, קשה לנו, פשוט קשה לנו. יש לנו ילדים קטנים. אנחנו עובדים. אנחנו עדיין צריכים לקבל כסף מההורים'. זה יוצר לחץ, והלחץ הזה היה צריך לצאת מתישהו".

הפיאסקו של הדיור

במהלך 2012 אמרת בכנס כלכלי שאתה ממליץ לבנות שלך לא לקנות דירות עדיין כי המחירים יירדו. בסוף זה לא קרה. אתה מתחרט?

"אני לא מתחרט. אני באמת האמנתי כשאמרתי את זה. נדמה לי שזה היה בתחילת 2012, ואנחנו כממשלה באמת התחלנו פעילות אגרסיבית בסוף 2010. לפני זה עבדנו בכל מיני דברים של הגדלת היצע וכן הלאה".

אז איך יכול להיות שאתם זיהיתם את הבעיה והתחלתם לפעול כבר ב־2010, ובכל זאת אנחנו היום באמצע 2016 והממשלות לא הצליחו לפתור את הבעיה?

"לקראת 2011 ראינו האטה בכמות העסקאות, שזה סימן מאוד טוב. יכולנו לנצל את זה, אם המצב היה כמו שהוא היום, כשכל המוסדות האלה הם תחת אותו ראש. יכול להיות שהיינו יכולים לעצור את מחירי הדיור. אבל, באותה תקופה זה לא היה אפשרי מבחינת הממשלה. לכן למשרד האוצר היתה תוכנית משלו, למינהל מקרקעי ישראל היתה תוכנית משלו, למשרד הבינוי היתה תוכנית משלו, למינהל תכנון היתה תוכנית משלו, וכל אחד דחף לכיוונים שונים. לכן אנחנו, לצערנו, פספסנו את המומנטום.

"אני אמרתי שאני ממליץ לבנות שלי לא לקנות כי חשבתי שהממשלה לא יכולה לחיות עם המצב הזה, כי הציבור לא יכול לחיות עם המצב הזה. אז התברר שזה נכון שהממשלה לא יכולה לחיות עם המצב הזה, אבל הבעיה שכל אחד רצה לפתור את הבעיה בדרך שלו".

אבל הממשלה עשתה הרבה דברים, ובכל זאת בשורה התחתונה המחירים רק עלו. איזו בשורה יש לך היום, חמש שנים אחרי המחאה?

"נעשתה פה טעות במשך עשור. פעם לקח לנו 13 שנה לתקן את הטעות הזאת, היום זה קצת יותר קצר. אנחנו בערך 6–7 שנים לתוך התיקון. נוצר מחסור של כ־80–100 אלף דירות, וזה לא משהו שאתה מתקן ביום. אנחנו כבר מתחילים להוריד את המחסור, כי היום מתכננים ובונים הרבה יותר ממה שצריך.

"בסופו של דבר המחירים יירדו, משתי סיבות: בגלל עליית ריביות ובגלל עליית ההיצע. זה יקרה. נשאלת השאלה מה יקרה לכל אותם אנשים שקנו? הרי בסופו של דבר המחירים לא עולים בגלל שהממשלה מעלה אותם. המחירים עולים כי אנשים מוכנים לקנות דירות במחירים האלה. מי שקובעים בסופו של דבר את המחיר זה הבן אדם שמוכר והבן אדם

שקונה".

כולנו יודעים שנתניהו הוא אשף פוליטי עם המון כוח פוליטי. איך יכול להיות שהוא ראש ממשלה מ־2009, ועד היום הוא לא דפק על השולחן ולא שם את כל כובד משקלו על הדבר הזה? הוא היה צריך בחירות ואת הדרישות של כחלון במשא ומתן הקואליציוני בשביל שדברים יזוזו?

"אתם יודעים מה הסמכויות של ראש הממשלה? יש לו שתי סמכויות. מה שראש הממשלה שולט בו זה סדר היום של ישיבת הממשלה — שום דבר לא יכול לעלות אם הוא לא רוצה או לא לעלות אם הוא רוצה — והדבר השני זה היכולת לפטר שרים. עכשיו, לפטר שרים זה כמו לפטר את עצמך, במיוחד בקואליציה כזאת. לכן זה לא ממש סמכות.

"במדינת ישראל יש מערכת תכנון, שהיא בסופו של דבר לוקחת את רוב הזמן בבניית הדירות ומעלה את עלויות הדירות, והיא לגמרי אוטונומית. לשר, בטח לראש הממשלה, אסור להנחות את פקיד ציבור שיושב בוועדה. כלומר, זה בכלל לא משהו שנמצא בכוח של הממשלה. ועדות התכנון הן אוטונומיות, ולנו יש שלוש רמות של ועדות כאלה. אם היינו בסינגפור — איפה שיש גוף אחד שהוא גם כל ועדות תכנון, גם מינהל הקרקעות, גם משרד הבינוי וגם יזם — אז הייתם יכולים להגיד: תשמע, למה ראש הממשלה לא קורא לבן אדם הזה ומפטר אותו אם הוא לא עושה את העבודה שלו? אבל פה אין לו סמכות לזה".

אז לראש הממשלה לא היה שום דבר שהוא היה יכול לעשות?

"לא אמרתי את זה. היו מקרים רבים שראש הממשלה כינס ישיבות על נושא הדיור, הוא היה צועק ודורש הסברים, היו מעלים מצגות ומקימים ועדות שהמנכ"ל ישב בהן. כל זה עזר קצת, קיצר תהליכים מסוימים, אבל המערכת היא מאוד מאוד בעייתית. מה אתה עושה כשראש העיר אומר לך, 'לא רוצה לעשות' מה אתה עושה אז? בזה זה נגמר. זהו, לא יהיה. ראש הממשלה לא יכול לבטל ראש עיר".

אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. אחרת מה אתה אומר? שאי אפשר לעשות כלום?

"בשביל פתרונות כאלה צריך משבר. בעלייה של שנות התשעים, כשכולם הבינו שיהיו פה מאות אלפי אנשים ברחוב, זה בדיוק מה שעשו. אבל בלי משבר אתה לא יכול לעשות את זה. דרך אגב, גם אני בלי דירה".

אבל זה שונה, אצלך זו החלטה פיננסית, לא?

"מה זאת אומרת החלטה פיננסית? אני לא יכול להרשות לעצמי לקנות דירה שאני רוצה לגור בה. אני יכול להרשות לעצמי לשכור דירה שאני רוצה לגור בה. זאת החלטה פשוטה".

בשום נקודה בחייך לא יכולת להרשות לעצמך לקנות דירה?

"מ־1997 כשחזרתי לארץ ועד 2007 או 2008, ההחלטה שלי לא לקנות היתה מאוד טובה לי, גם פיננסית. אבל אני בפירוש לא יכולתי להרשות לעצמי לקנות דירה, כי כל החיים שלי הייתי פרופסור באוניברסיטה וחלק מהזמן אשתי למדה ואני הייתי המפרנס היחיד. אתה לא מרוויח הרבה באוניברסיטה".

השיח מאשים ופוגעני

מאז המחאה השיח הציבורי מאוד ער. אתה התבטאת יותר מפעם אחת על כך שהשיח הציבורי הגיע למקום שהוא מפריע לתהליכי קבלת ההחלטות. אתה עדיין חושב ככה?

"הוא לא רק מפריע לתהליכי קבלת ההחלטות, הוא מפריע לציבור. כשיש לך כאב ראש, אתה יכול לקחת אספירין, או להתחיל לדפוק את הראש בקיר כדי שיכאב לך במקום אחר. בחלק מהדברים השיח הלך לכיוון האספירין, אבל הוא הפך לכזה שהוא כמעט שולל תקווה. זה שיח שאומר שהכל רע, שכולם מושחתים ושכולם לא בסדר. דרך אגב, זה לא רק בין הציבור לממשלה, זה גם בתוך הממשלה, ובין הכנסת לממשלה, ובין הכנסת לציבור. זה לכל הכיוונים ואף אחד לא מאמין לאף אחד. השיח נהיה שיח מאשים ופוגעני ולכן הפעילות היא מתגוננת — כשאתה מאשים זה לא תמריץ. דרך אגב, אני קצת בא בטענות לתקשורת, כי התקשורת בהרבה מדינות בעצם מכניסה איזושהי משמעת לפוליטיקאים, ופה היא מלבה דווקא את היצרים".

אבל השיח העירני הזה מבטא הרבה מאוד כעס שיש לציבור על כל מיני נושאים. למשל, על אי־שוויון ועל כך שקבוצות מסוימות באוכלוסייה מקבלות יותר מאחרות ולא בגלל שמגיע להן, אלא בגלל דברים כמו ריכוזיות, כוחות מונופוליסטיים וכו'. אתה לא חושב שהטענות האלה מוצדקות?

"אם אתם שואלים האם אנשים שגרים ברעננה מקבלים יותר הזדמנויות מאנשים שגרים בדימונה, אז כן, בוודאות. בכל העולם זה ככה. האם אנחנו צריכים לפעול ולתת לאנשים הזדמנויות יותר טובות בדימונה? בוודאות, אין שאלה על כך בכלל. הממשלה בשנים האחרונות מנסה לעשות את זה ותמיד ניסתה לעשות את זה.

אבל זה קשה, תחשבו על זה. בואו נשאל את עצמנו רגע, שוויון זה דבר טוב, כולנו אוהבים שוויון. ואז נולדים לנו ילדים. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו כמו אחרים? לא — אנחנו רוצים שיהיו להם הזדמנויות. מה זה אומר הזדמנויות? אנחנו רוצים שהם יתקדמו בחיים. יתקדמו זה יחסית למה? למישהו אחר — כלומר, אנחנו מנסים לייצר יתרון מסוים לילדים שלנו בתחרות הזו. בתחרות יש כאלה שמתקדמים יותר או זוכים בה, ויש כאלה שלא זוכים, והם נשארים במקום אחר".

בתוך המשק הישראלי יש תחרות?

"יש פה שלוש נקודות שצריך להבין. נקודה אחת היא שמדינת ישראל לא קמה מצרכנות, זו לא היתה המטרה. המטרה של הממשלה היתה להאכיל ולתת מקומות עבודה, אנרגיה והגנה לאוכלוסייה שהלכה וצמחה. זה לא עניין אף אחד מה הם ילבשו, ומה הם יאכלו. לכן, מה שהמחאה הזאת הביאה בעצם זה נושא הצרכנות ושיקולים של הצרכנים לתוך הדיון וזה טוב. כשלא היה דגש על צרכנות, אז גם הצרכנים פה לא היו מאוד אקטיביים. אנשים קנו מה שיש, וככה אתה לא מייצר יותר מדי תחרות. תחרות נוצרת כשאתה מתחיל לגרום לאנשים להתחרות עבור הכסף שלך או הצריכה שלך.

"דבר שני, אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו למדינות כמו שוויץ, אוסטריה וכן הלאה, אבל אנחנו לא כמוהן. אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לניו זילנד, שכן מבחינה כלכלית אנחנו אי קטן שלא יכול לתחזק רמת תחרות גדולה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו תמיד נהיה פחות תחרותיים מאשר אוסטריה, גרמניה, שוויץ וכו' שנמצאות בשוק ענק עם לוגיסטיקה שמותאמת לגודל ועם המון המון תחרות. פשוט צריך לקבל את זה — המחירים פה תמיד יהיו יותר גבוהים, כי רמת התחרות יותר נמוכה מאשר באירופה. והדבר השלישי, שנובע מזה, הוא שלא צריך להרים ידיים. צריך לעשות דברים חכמים שיכולים להגדיל את התחרות, איפה שאנחנו יכולים לעשות".

הסוגיה הקשה של קנדל

דבריך מזכירים דברים שנתניהו אמר לאורך השנים, ובכלל התפיסות שלכם נראות דומות. אתה חושב שהוא טוב לכלכלה הישראלית?

"אני אעשה את זה בדרך השלילה. אני ראיתי כמה דוגמאות הרסניות לחלוטין לכלכלה הישראלית בעבר המאוד לא רחוק (הכוונה לשר האוצר יאיר לפיד — נ"ס וש"א). נתניהו יכול להיות גאון הדור ונביא, אבל עם קואליציה כמו שיש לו היום, אני לא יודע מה אפשר לעשות.

"אם אני הייתי יוצא לרחוב להפגין, זה להחליף את שיטת הבחירות בצורה משמעותית. אני לא אומר שאני יודע בדיוק למה להחליף, זאת סוגיה קשה, אבל יש פה מערכת מאוד מאוד מוזרה. אנחנו יוצרים פרלמנט, הוא ממנה מתוכו ממשלה, וחמש דקות אחר כך הוא כבר יריב של הממשלה. פעם שאלנו משלחת של אנשי תקציבים מחו"ל, איך אתם מעבירים תקציב והם לא הבינו את השאלה. הם שאלו 'מה זאת אומרת איך מעבירים תקציב? יש לנו רוב בפרלמנט. הממשלה מחליטה, דנים, זזים קצת ימינה וקצת שמאלה ומעבירים'. זה לא העולם שבו ממשלת ישראל חיה".