"בתקופתי היה מוסר. מה שתשובה עשה, שבחברה אחת פשט רגל ובשנייה הרוויח המון, לא היה יכול לקרות"

"פתאום, הפסקתי לחלום על מה שיהיה, והתחלתי לחשוב על מה שהיה לפני שנים. הייתי זקוק למפלט. מאז העתקתי את מגוריי לתל אביב, לא ביקרתי בעיר נעוריי. התגעגעתי למזג הצונן והיבש של ירושלים. נשאתי את עיניי אל ההרים, אל ירושלים של פעם, אולי משם יבוא עזרי". דוד וינשל, מתוך הסיפור "חלום ליל קיץ".

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

להאזנה ב-iTunes | לכל הכתבות המוקלטות

דוד וינשל חוגג הוצאת ספר ראשון. זה לא מובן מאליו, בגיל 82. זה עוד פחות מובן מאליו אצל אדם עם שני תארים בכלכלה, שעבד במשך עשרות שנים במשרדי ממשלה, בבנק ישראל וכמנהל של הרבה מאוד עובדים והרבה מאוד כסף בצמרת החברות הגדולות במשק. בשנות השבעים ותחילת השמונים הוא היה, בין השאר, מנכ"ל בנק ישראל ויו"ר רשות ניירות ערך. ברוב שנות השמונים ניהל את שופרסל, וברוב שנות התשעים היה מנכ"ל כלל, אז הקונצרן הגדול במדינה, עם כעשרת אלפים עובדים ומאות מפעלים וחברות, כולל חברת הביטוח כלל ומונופול המלט נשר. אחר כך היה יו"ר חברת הביטוח מגדל, ומשנת 2000 הוא בפנסיה, משקיע את ההון שצבר בכל שנות עבודתו, וכותב.

וינשל בביתו, 2017. "המנכ"לים בתקופתי ניהלו את המשק" צילום: אוראל כהן

"לקח זמן עד שהתחלתי לכתוב", הוא מספר. "בהתחלה לא ידעתי מה אני אעשה, התייעצתי עם חברים ואמרו לי 'בוא תהיה בוועד נאמנים, תייעץ להם בשוק ההון', אבל זה לא עניין אותי. אז חבר סיפר לי שנפתח קורס של כתיבה יוצרת בהנחיית אמנון ז'קונט. אני אוהב את הספרים שלו, ושם נדלקתי, הרגשתי שאני מתחדש. אני לא יודע אם אתה מבין את המילה התחדשות; אחרי שאתה מרגיש שאתה במבוי סתום ואתה לא מרוצה ממה שאתה עושה, פתאום אתה מתחיל למצוא את עצמך מחדש".

הספר, "הבהקים", בהוצאת אופיר ביכורים, מאגד עשרה סיפורים קצרים, שוינשל פרסם בעבר באינטרנט והחליט להוציא לאור עבור קהל שגולש פחות. אולי לא במקרה מדובר בסיפורים קצרים; עוד כמנכ"ל אמרו עליו שהוא חותך מהר. הוא היה אז, במשך שנים, אחד האנשים החזקים ביותר במשק. כלל, וכור לצדה, היו אימפריות, ו"בתקופה ההיא, להיות מנכ"ל באחת החברות האלה היה כמו להיות טייקון", אומר וינשל ל"מוסף כלכליסט" בראיון נדיר. "המנכ"לים בתקופתי ניהלו את המשק, אבל אז היה קו מוסרי וסט ערכים שונה". המושגים "סט ערכים" ו"קו מוסרי" חוזרים בכל השיחות איתו. הוא הרי היה שם, בכל הצמתים המרכזיים שהשתנו כל כך עם השנים. הוא ראה את השינויים מתחוללים לנגד עיניו, עד שדחקו אותו החוצה. כי לא רק הגיל הוביל לשינוי בהיקף ובאופי הפעילות שלו — העולם העסקי השתנה באופן שוינשל כבר לא היה יכול להשלים איתו. כשהוא חוזר עכשיו לתמורות שחלו במשק, בניהול, במימון, הוא מספק פרספקטיבה שאין דומה לה על המשק הישראלי וקורותיו.

וינשל (במרכז) עם ראש הממשלה יצחק רבין ושר המסחר והתעשייה מיכה חריש, 1995. "מנכ"ל היה אז כמו טייקון" צילום רפרודוקציה: עמית שעל

חברת אחזקות? לגמרי מיותר

"יצאתי מלשכת השר כעוס ומתוסכל. חשבתי מה לעשות. המשפט 'מי יסביר את זה?' התרוצץ במוחי. חזרתי למשרדי כמעט בריצה. כל עוד רוחי בי, שלפתי שתי כמוסות נגד צרבת ובלעתי אותן. התיישבתי ולקחתי נשימה עמוקה. כן, אני אסביר. התקשרתי למערכת עיתון 'השחר', וביקשתי לדבר עם נעמי, המסקרת את תעשיית המזון"

וינשל (מימין) עם אבי אולשנסקי ורפאל רקנאטי, 1991. "זה לא פשוט לנהל מנהלים" צילום רפרודוקציה: עמית שעל

"כשעזבתי את חברת מגדל, דודי ויסמן ביקש ממני להיות דירקטור במגה. הוא ממש התחנן ולחץ, ולכן באתי. אחרי שראיתי מה קורה שם לא רציתי לקחת אחריות על זה, הרגשתי מאוד לא טוב ועזבתי".

ומה קרה במגדל בעצם? היית בראש אימפריית הביטוח רק שלוש שנים.

"הרגשתי שאני נקלע לעבודה עם בעלי מניות שאני לא מסכים לקבל את שיקול דעתם. בהתחלה עבדתי עם רפרנט ותיק מטעם חברת ג'נרלי האיטלקית (שהיתה אז הבעלים), ואיתו הסתדרתי. אבל יום אחד הגיע פקיד אחר של ג'נרלי, רפרנט צעיר, שחושב רק שוק הון, והרגשתי שאני לא בראש אחד איתו. הוא דקלם איזה טקסטבוק על מהי המטרה של החברה, דקלומים מיושנים על כך שצריך להשיג כמה שיותר רווח לבעלי המניות, כשכבר היה לי ברור שצריך לדאוג גם לרווחת העובדים והספקים וסוכני הביטוח והמבוטחים. הייתי יכול להישאר, להמשיך לקבל משכורת מצוינת, לחיות חיים נוחים, כשאני שומר על עצמי שלא אתבלבל וכל היתר לא מעניין אותי. אבל לא יכולתי לסבול את זה".

עוד קודם לכן הוא עזב גם את כלל בעקבות שינויים שלא היו לרוחו. "לאהרון דברת, המנכ"ל שהיה לפניי, היתה מדיניות שלפיה כל מפעל שמרוויח בישראל צריך להיות אצלנו בקבוצה. כך נוצר מעין סלט גדול של חברות. החברה הראשונה שראיתי ולא הבנתי מה היא עושה אצלנו היתה חברה בינלאומית של חוות תנינים. כל החברות שלנו אז נסחרו בבורסה, וכשחישבת את הערך הבורסאי שלהן הבנת שלכלל כשלעצמה אין בכלל ערך. הבורסה הרגישה בזה, וזה היה נכון. חברת האחזקות כשלעצמה היתה מיותרת. לכן לא רציתי, בסופו של דבר, להישאר שם".

שלמה אליהו הוא מהמר, אבל המפקח החליט לתת לו לנהל את חברת הביטוח הגדולה בישראל" צילום: עמית שעל

חברת אחזקות, פירמידה כזאת, נועדה בראש ובראשונה לאפשר שליטה בחברות אחרות באמצעות מעט מניות.

"כן, וגם לזה התנגדתי, זה חלק מהעזיבה שלי. לחברות אחזקות אין כל ערך מוסף. זה נכון שכלל הרוויחה, כי הרווחים עולים מהחברות שלמטה, אבל בסך הכל כשעשיתי את החיבור של כלל היא לא הצדיקה את עצמה".

אבל הטייקונים ניצלו אותה היטב.

"זה נכון. אם תיקח את כל חברות השליטה תראה שאין להן, בסופו של דבר, כל ערך. וזאת הסיבה שמיזגו את כלל לאי.די.בי. למה ליאון ואודי רקנאטי ויתרו על אי.די.בי? רפאל רקנאטי נפטר. הוא היה דמות פטריארכלית ואי.די.בי חולקה לשני בני הדודים, ושניהם לא היו מנהיגים גדולים. כדי לנהל אימפריה אתה צריך להיות מנהיג. במקום כזה אתה לא צריך רק להנהיג פועלים, אלא להנהיג מנהלים. זה לא פשוט. בשופרסל ניהלתי חברה, נפגשתי עם לקוחות, אבל בחברת כלל ניהלתי מנהלים. בסופר אתה רואה מה קנו, אתה מדבר עם אנשים, אבל ברגע שאתה נמצא בחברת השקעות אתה מקבל את האינפורמציה ממנהלים, הכל מגיע דרכם, אין שטח. לכן אתה צריך שהם יאמינו בך, אתה צריך להוביל אותם. במגדל שוב חזרתי לשטח, הכרתי את הלקוחות, את הסוכנים, זה שונה".

נכון שאליעזר פישמן מהמר, אבל בעסקים פעם אתה מרוויח ופעם לא. מי שלא לוקח סיכונים לא יכול לעשות עסקים" צילום: עמית שעל

תספורת? לא היה דבר כזה

"כשאכלנו ארוחת ערב, לא העזתי לשאול את ציפי דבר. בחנתי את החולצה עמוקת המחשוף שלה, וחשבתי: מה כבר אשאל? האם את בוגדת בי? או עם מי את בוגדת בי? זה נשמע ממש אידיוטי (...) לחזה השופע ולגוף המדהים בטח לא חסרים מחזרים. עם מי מהם היא החליטה לבצע את 'העניין הרגיש'?"

מתוך "בגידה"

אני שואל אותו על אליעזר פישמן, על ההלוואות הגדולות שקיבל מהבנקים ועל התספורות, ווינשל מתנגד לעליהום הכללי על הבנקים במקרה הזה. "אתה יודע מה היו ההחלטות בוועדות של הבנקים? זה לא שאתה מרוויח על כל הלוואה שאתה נותן. בנק צריך לקחת סיכונים, מי שלא לוקח סיכונים לא מרוויח, ובסך הכל הבנקים מרוויחים. אני לא יכול לומר לך אם היה כאן חוסר אחריות וכשאני קורא על זה בעיתונים אני קורא בעירבון מוגבל, כי העיתונאים לא יושבים במועצות המנהלים או בוועדות האשראי. גם המפקח על הבנקים מבין שחלק מסוים מהכסף ייעלם, שיש הפרשות על חובות אבודים וש־10% מתיק האשראי לא יחזור. הוא לא יכול להיכנס לשיקולים של הבנק למה נתנו למישהו אשראי, כי זה נושא מורכב מאוד. בייחוד לאחד כמו פישמן, שיש לו שם טוב בעיתונים. אני עבדתי עם פישמן. שכרנו ממנו חנויות לשופרסל וגם היינו מעורבים איתו בעסק לא מצליח, ואני לא רוצה ללכת בעקבות אלה שאומרים 'איך לא שמנו לב שהוא הפסיד כסף כל הזמן'. ככה זה בעסקים, פעם אתה מרוויח ופעם לא. מי שלא לוקח סיכונים לא יכול לעשות עסקים".

יצחק זמיר ואהרן ברק צילום: נמרוד גליקמן

ובכל זאת, כולכם ראיתם שהוא הימר על הלירה הטורקית, זה נראה יותר כמו התנהגות של מהמר מאשר של איש עסקים שלוקח סיכונים.

"זה נכון שהוא מהמר. גם שלמה אליהו מהמר, הוא טיפוס של מהמר, ממש, אבל המפקח על הביטוח החליט לתת לו לנהל את חברת הביטוח הגדולה בישראל, ואני לא בטוח שהוא עשה טעות. אותו דבר המפקח על הבנקים".

כעבור שלושה ימים, בשיחת המשך, וינשל אומר שהוא חשב עוד קצת, והוא רוצה לומר עוד כמה מילים על פישמן ואליהו. על פישמן הוא אומר כי לדעתו "במקרים שבהם אנשים לא מחזירים אשראי, נכון שיבדקו למה הם לא הצליחו להחזיר וישקלו לא לתת להם הלוואות נוספות". ואליהו, חשוב לו להוסיף, "הוא הטייקון היחיד בינתיים שהחזיר חובות. תשובה עושה תספורת, עידן עופר עושה תספורת, לבייב עושה תספורת ואליהו, שאנחנו קראנו לו מהמר, דווקא הוא, מכר לאחרונה מניות של מגדל כדי להחזיר את הכסף לבעלי אג"ח. כך שהעולם מפתיע".

מגדל קצת מקרטעת עכשיו. לדעתך יש בעיות בניהול שלה?

"היא תחזור לעלות, היא חברה רווחית. לא יודע אם יש בעיות בניהול שם, אני לא נכנס לזה, לא מקדיש הרבה זמן לקרוא את המאזנים".

וינשל וחיים באר בהשקת הספר. "הלכתי לקורס כתיבה יוצרת ונדלקתי, הרגשתי שאני מתחדש" צילום: נמרוד גליקמן

אליהו שכן שלך במגדל, אתה לא רוצה לייעץ לו?

"אם הוא יבקש, אולי. אבל הוא לא ביקש".

שכר גבוה? לא עניינה של המדינה

"'זאת סתם פחדנות', השיב שאול בזעם, 'מנהלי עסקים צריכים לקחת על עצמם סיכונים. לא מספיק לפתח מנוע חדשני, צריך גם למכור אותו. מי אנחנו שנתקן עולם? אם אתה פוסל את הדרך הזו, לא נוכל לייצא אפילו סירת צעצוע, ולעולם לא נשקם את המספנה"

מתוך "כנס באיי קיימן"

היו הרבה רמי לוי בתקופתי, אבל קנינו אותם. לא היית צריך אישור, היית קונה ארבעה סופרים כלאחר יד" צילום: צביקה טישלר

על חשיבות האיזון הוא מדבר גם בהקשר של מצבה של מגה, שעורר חשש מהתחזקות נוספת של שופרסל והעלה מחדש את הצורך באיזון שיטיב עם הבעלים ומחזיקי האג"ח והעובדים והספקים. "איזון זו אמנות, אני לא מכיר אלגוריתם שיכול לעשות את זה. כשאתה מנהל חברה כמו שופרסל אתה יכול לעשות עם הספקים שלך מה שאתה רוצה, אבל אתה צריך לשמור שלא ייגרם להם נזק, שמישהו מהם לא יפשוט את הרגל. הגישה שלי אומרת שכולם צריכים להיות מרוצים".

ובכל זאת, בתקופתו המשק היה ריכוזי עוד יותר. חברות הענק אולי היו מאוזנות יותר, אבל הן היו יחידות. שום רמי לוי הרי לא צמח בימיך, אני מזכיר. "היו הרבה רמי לוי בתקופתי, אבל קנינו אותם", הוא משיב. "רמי לוי הוא טיפוס של יזם, והוא למד את העסק משום דבר ולאט לאט. יש לו עצבים חזקים והוא לא מיהר לעשות אקזיט כמו כל השאר. בימיי הממונה על הגבלים עסקיים היה מאוד חלש, ולא היית צריך לקבל ממנו אישור לקניית רשתות, היית קונה ארבעה סופרים כלאחר יד. לכן שופרסל צמחה וחיסלה את הרמי־לוים של התקופה ההיא".

חלק מהמחשבות שלו על העולם העסקי, אגב, התגלגלו לספרו. הסיפור "כנס באיי קיימן", למשל, עוסק בשחיתות והלבנת הון, ומשהו בתגובות שקיבל עד כה מעיד שוב עד כמה העולם השתנה. "חבר קרא את הסיפור והציע לי ללמד את הספר בבתי ספר לכלכלה", מספר וינשל. "הוא ממש התלהב מזה, ואני ממש נעלבתי: יש בסיפור ביקורת, והוא עשה מזה שיעור עסקי?!".