איילת שקד: "אעביר את חוק היועמ"שים עוד בכנסת הזאת"

איילת שקד אוהבת את תפקידה כשרת משפטים, והיא לא טורחת להסתיר את זה. שלוש שנים וחודשיים אחרי שמונתה לעמוד בראש אחד המשרדים המשפיעים בממשלה בגיל 39, כשמאחוריה היה קילומטרז' פוליטי בן שנתיים בלבד, שקד מתגאה במינוים ובקידומם של שליש משופטי ישראל במהלך הקדנציה שלה - מהם 40% משופטי בית המשפט העליון. היא פוסעת בראש מורם ובלי למצמץ בממסד שמסדרונותיו משופעים אושיות ותיקות ומנוסות ממנה בהרבה, ולא חוששת לשחות נגד הזרם, גם כשהיא מושכת הרבה מאד אש ומותקפת מכל עבר. וכן, היא תשמח לקדנציה נוספת במשרד בממשלה הבאה.

העימות האחרון של השרה שקד עם הממסד המשפטי אירע לפני שבועיים, כשהותקפה על ידי היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ושופטי בית המשפט העליון בדימוס אליקים רובינשטיין ויצחק זמיר. זה היה בדיון על הצעת החוק שהיא מקדמת למינוי יועצים משפטיים למשרדי הממשלה על ידי ועדות איתור עם רוב לשר הממנה; זאת בניגוד לשיטת המכרז הפנימי הנהוגה כיום. "אתעקש להעביר את החוק לפני שהכנסת העשרים תפוזר. אם זה לא יקרה בשבועיים הקרובים (תום מושב הקיץ – ג"א וצ"ז), זה יקרה בתחילת מושב החורף ולפני הבחירות הבאות".

האם לנוכח עוצמת הביקורת על החוק ‑ אמירות חריגות כמו "איום על שלטון החוק והדמוקרטיה" ו"מהלך מסוכן יותר מפסקת ההתגברות" ‑ הבטן התהפכה?

"במקרה הזה הם נשאו את שם הדמוקרטיה לשווא. להגיד על כל שינוי, על מעבר משיטה של מכרז לועדת איתור זה קץ הדמוקרטיה? איפה אנחנו נמצאים? הצעת החוק הזו בעיניי היא שינוי חשוב, אבל לא עד כדי כך דרמטי, ואני חושבת שהמילים שהם בחרו - גם אם אלה אנשים שאני מאד מכבדת ומעריכה, שופטים בבית המשפט העליון לשעבר - היו לגמרי מוגזמות. זו יציאה מפרופורציה. גם זמיר וגם רובינשטיין היו יועצים משפטיים שנבחרו על ידי שרים - אז לא היו ועדות איתור, גם לא ועדת האיתור של בחירת יועץ משפטי לממשלה שקיימת כיום, אז הם לא היו טובים? הם לא היו מספיק חזקים? השאלה אם יש ליועמ"ש עמוד שדרה לא מוכרעת לא במכרז ולא בועדת איתור".

איילת שקד צילום: טל אזולאי

ובכל זאת, הסערה גרמה לך לשקול את הדברים מחדש?

"די נדהמתי מעוצמת ההתנגדות לחוק הזה. בסך הכל מדובר בהעברת אופן הבחירה ממכרז פנימי לוועדת איתור. הנדבך המרכזי בסיפור הזה הוא שוועדת איתור פתוחה לכולם ומכרז הוא פנימי - כך שאת העובדה שהגילדה מתנגדת לפתיחת מכרז לגורמי חוץ אני עוד יכולה להבין; למרות שאני חושבת שזה מאוד בריא שיש מעבר מהמגזר הפרטי לציבורי, זה משביח את המערכת. באותה מידה אני חושבת שאנשים מהמגזר הציבורי לא צריכים להירתע ממעבר למגזר הפרטי. בראייה לאחור, עוצמת ההתנגדות נבעה מכך שהמכרז הפנימי נפתח. ועדת האיתור כשלעצמה תהיה מחולקת בין השר הממנה לבין היועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של התהליך היועץ המשפטי המשרדי יהיה בחירה משותפת של שניהם. זה בטח לא יגרום ליועצים משפטיים פחות טובים להגיע למערכת".

את מרבה להחמיא לדרגים המקצועיים במשרד המשפטים, ומן העבר השני ‑ לא שבעת רצון מהתנהלות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. יש לך דוגמאות שבהן יועמ"ש עצר שר בשל אג'נדה פרטית?

"בוודאי. אני לא רוצה להתחיל לעשות כאן ניים־דרופינג. היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הם אנשים מקצועיים וטובים, אבל נתקלתי יותר מפעם אחת במקרים שיועץ משפטי במשרד ממשלתי לא היה מוכן ללכת עם השר ואחרי שעשו לו אובר־רולינג, או כשהעניין גולגל לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, פתאום התברר שניתן לבצע כפי שהשר רצה. זה בסדר, זה לא סוף העולם שיועץ משפטי במשרד אומר לא, ואז מערערים ורואים שזה אפשרי. משפט זה לא הנדסה שבה הכל בינארי, 0 או 1. שופטים בוודאי יוצקים את תפיסת עולמם לפסיקה וגם יועצים משפטיים עושים את זה, ויועצים במשרדי ממשלה צריכים לדעת שהם צריכים קודם כל ליישם את מדיניות השר, במסגרת החוק, ולא את המדיניות שלהם. אבל המשפטנים במשרדי הממשלה אנשים מקצועיים וישרים – ברובם".

אז למה לשנות את אופן הבחירה?

"שרים השפיעו על המכרזים גם עד היום, בדלת האחורית באמצעות המנכ"ל. אנחנו רוצים שזה יהיה על השולחן, ולא בדלת האחורית, וחושבים שלשר חייבת להיות שליטה מסוימת במינוי היועץ המשפטי. והבחירה צריכה להיות ביועץ שיישם את מדיניות השר במסגרת החוק, וגם את זו של השר שיבוא אחריו".

בין משילות לדיקטטורה

ראינו מה קרה עם שלומית ברנע-פרגו, היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, שנאלצה להתמודד עם דרישות שונות ומשונות של ראש הממשלה.

"אני לא רוצה להתייחס אליה כי היא עדיין מכהנת, ואני עובדת איתה, מה גם שהדברים נמצאים בחקירה. אבל שלומית ברנע נבחרה במכרז לתקופה לא קצובה. היום כהונת היועצים המשפטיים תחומה ל־7 שנים".

היועמ"ש אביחי מנדלבליט צילום: יאיר שגיא

את מרבה לדבר על הצורך במשילות. איפה עובר הקו בין רשות שופטת שמסוגלת לפקח על הממשלה באמת, בעיקר במבנה שלטוני שבו הכנסת חלשה, לבין דיקטטורה ממשלתית?

"אנחנו רחוקים ממצב כזה. אם הייתם יכולים לראיין את בן גוריון ולוי אשכול הייתם שומעים איזה חופש פעולה היה להם לעומת מה שקורה עכשיו. שמו עלינו עם השנים כל כך הרבה כבלים משפטיים ובירוקרטיים, וחסמים ושומרי סף שאנחנו רחוקים שנות אור מהסיטואציה המפחידה שאתם מדברים עליה. משנה למנכ"ל, למשל, זו זרוע ביצועית של המנכ"ל בתוך המשרד. מי יעלה על דעתו שמנכ"ל או שר לא יכולים לפטר אף אחד? זה שמנכ"ל ושר יוכלו למנות משנה למנכ"ל ולהיות מעורבים במינוי יועמ"ש, זה המינימום שבמינימום".

בניסיונות שיש מי שמגדירים כ"החלשת מערכת המשפט" אין גוון פוליטי? שורש הכל לא נעוץ במחלוקת שיש לכם עם הממסד המשפטי, כולל היועץ המשפטי לממשלה, בעניין חוק ההסדרה למשל?

"אלה שני דברים שונים. אי אפשר לקשר את ההתנחלויות לכל דבר. במסגרת תפקידי אני בהחלט מקדמת את ההתיישבות. בתקופתי המדינה לא מתרשלת בתשובותיה לבג"ץ כפי שהתרשלה בשנים קודמות. ומה שניתן להסדיר בשיתוף עם משרד הבטחון אנחנו מסדירים. אבל זה לא קשור לבחירת יועמ"ש במשרד או משנה למנכ"ל. אי אפשר לתלות הכל ברצון שלנו להסדיר את ההתיישבות ביו"ש.

"היועמ"ש לממשלה מנדלבליט היה הבחירה הראשונה שלי ושל ראש הממשלה. למרות המחלוקת בינינו על חוק ההסדרה, אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת. גם בעניין חקירות נתניהו אני סומכת עליו במאה אחוז שיקבל החלטה נכונה. לא על בסיס כתבות, הפגנות ומאמרי דעה אלא על בסיס החוק והראיות".

יש מי שרואים גם בקמפיין שלך להפחתת החקיקה הפרטית ניסיון להגביל את כוחה של הכנסת, בעיקר של חברי כנסת מהאופוזיציה.

"אני מתנגדת רק לעודף חקיקה פרטית, שבו ישראל מחזיקה בשיא. בשלוש שנים שבמהלכן הניחו בישראל 5,500 הצעות חוק, ביפן ובצרפת הניחו 150. בחקיקה פרטית תמיד יש מטרה ראויה אבל השלכות הרוחב רעות. גם חקיקה ממשלתית משיתה הרבה רגולציה וגם תקנות משיתות הרבה רגולציה. זו רגולציה שקטה ‑ כמו למשל במקרה של דורית סלינגר. אני בתור שרה צריכה להעביר חוק בתהליך מאוד ארוך ומורכב, הרגולטורים שולחים נוהל - וטראח נגמר האירוע".

צריך להטיל פיקוח על הרגולטורים? לאשר את ההחלטות של סלינגר בוועדת הכספים, למשל?

"רגולטורים צריכים לרסן את עצמם ולהיות יותר זהירים. וכן, צריך מנגנון של ועדה או מנגנון פיקוח על מה שהם עושים. עצם ההתפרעות בנהלים של רגולטורים, שבניגוד אלינו לא כפופים למחסומים, זה משהו שצריך לחשוב אם הוא דבר בריא".

מה חשבת על הבקורת שמתח חברך לועדה למינוי שופטים, ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה, על דורית סלינגר כשכינה אותה "המפקחת הכי גרועה מאז ומעולם"?

"אמרתי לו שהוא צריך היה להתנסח אחרת. אבל אני חושבת שהביקורת כשלעצמה נכונה. מותר להעביר ביקורת על רגולטור. הביקורת שלי היא שכמות החוזרים שלה בלתי סבירה. אני אומרת - תבחרי מה חשוב לך. אני בטוחה שהיא עשתה הרבה דברים טובים. אבל אל תשלחי כל 3 ימים חוזר. כמי שמטיפה ליציבות רגולטורים, אני חושבת שזה דבר נפלא שהיא דאגה לציבור אבל צריך לבחור כמה דברים חשובים ולקדם אותם. לא צריך לעשות הכל. ריבוי החוזרים יצר בלבול, עומס וחוסר יציבות".

מימין: שרת המשפטים איילת שקד, נשיא המדינה ראובן ריבלין ונשיאת ביהמ"ש העליון אסתר חיות צילום: עמית שאבי

צריך להגביל את הרגולטורים?

"הכי טוב שרגולטור יהיה אחראי ומרוסן. זה דומה לזכות העמידה בבית המשפט, שפתחה פתח למקומות שכמעט אין בעולם. אני אומרת לשופטים - תצמצמו אתם את זכות העמידה. תעשו סדר. תטילו הוצאות כבדות על עתירות מיותרות. ואת אותו הדבר אני אומרת לה. הכי טוב היה אם היא הייתה מצנזרת את עצמה. אם בסוף זה לא הולך, אולי צריכה להיות התערבות ממשלתית".

מה קורה עם הצעת החוק של חברך לסיעה, ח"כ בצלאל סמוטריץ', שמבקש להגביל את סמכויתיו של מבקר המדינה?

"הוא לא יעלה אותה להצבעה במושב הזה. אנחנו בדיאלוג עם המבקר לראות אם אפשר להגיע לעמק השווה. מבקר המדינה, כמו הרבה גופים אחרים, צבר לעצמו עם השנים עוד ועוד סמכויות, ומקרים שבהם הוא מבצע ביקורת בזמן אמת, במקום בדיעבד. זה מעורר כעס במשרדי הממשלה ובמשרד ראש הממשלה, שמרכז את יישום ממצאי המבקר".

איך מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה נתניהו בעת הזו?

"בסך הכל בסדר גמור. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה על רוב הנושאים, אבל בדברים מסוימים יש מחלוקת ולא צריך לטשטש אותה, בטח לא כשהיא מהותית, כמו בעניין פסקת ההתגברות. צריך היה להתקדם עם חוק יסוד החקיקה, ברוב של 61 חברי כנסת (שינוי שהיה מאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוקים שנפסלו בבג"צ ‑ ג"א וצ"ז). ברוב גדול יותר זה לא רלוונטי מבחינת הבית היהודי, וזה לא מתאפשר בקואליציה הנוכחית".

בממשלה המכהנת ראש הממשלה ושני שרים ‑ חיים כץ ואריה דרעי ‑ מצויים בחקירה. יש לנו ממשלה עבריינית?

"לכולם עומדת זכות החפות, וזה שהם נחקרים לא אומר שהם אשמים. בואו נחכה להכרעות".

נתניהו יכול להמשיך לכהן?

"בוודאי שכן ‑ בדמוקרטיה מסוכן מאוד שחקירות יובילו לחיסול פוליטי, כי אז אנשים יתחילו להביא חומרים למשטרה בידיעה שפתיחת חקירה מחסלת פוליטיקאים. צריך להיזהר מזה מאוד".

מה חשבת על קלטות ניר חפץ?

"ראיתי אותן בתקשורת".

היית שם. עבדת צמוד עם ראש הממשלה כשהיה ראש האופוזיציה.

"מכיוון שעבדתי עם ראש הממשלה במשרת אמון, אני לא מתייחסת לעבודה איתו באותה התקופה. עוזרים של פוליטיקאים לא צריכים לספר על מי שהם עבדו אצלם אחרי שהם עוזבים את תפקידם, ובטח שלא להקליט אותם".

מה חשבת לעצמך? שניצלת משם? היו סיפורים שהוא הוציא כסף מהגרביים ושילם לבנט ולך.

"מעולם אף אחד לא הוציא כסף מהגרביים ונתן לי".

את תומכת בהצעת חוק שתאסור הקלטות?

"נוצר היום מצב שאנחנו חוששים לדבר אחד עם השני. הרבה פעמים זה לא בגלל שאתה אומר משהו פלילי. ברור שבשיחה בארבע עיניים נאמרים דברים שיהיה מביך אם יפורסמו בתקשורת. אני בהחלט תומכת בחקיקה שתאסור הקלטות של עובד את מעסיקו במגזר הציבורי, אלא במקרים של התעמרות בעבודה. החוק ידחה למושב הבא בגלל שצריך לעשות בו שינויים, למשל לשנות את הנוסח שאומר שהקלטה לא תוכל לשמש כראיה".

מה את חושבת על הרפורמה המוצעת בקביעת שכר השרים?

"שכר השרים נמוך מדי. אני חושבת שאם שופט מחוזי מרוויח 56 אלף שקל בממוצע בחודש ושופט בעליון 73 אלף, זה לא הגיוני ששר מרוויח 47 אלף שקל בחודש. רוב השרים יכלו להרוויח יותר במגזר הפרטי. כל אדם רציני שיחשוב על זה בצורה רצינית ולא פופוליסטית יגיד לך ששכר השרים והח"כים נמוך מכפי שהוא אמור להיות.

אמרו שזה חלק מהניסיון להחליש אותם.

"זה לא העניין. הרצון הוא להשוות את השכר ובגלל הפער הגדול בינם לבין חברי הכנסת והשרים, חשבו שזה יגרום לירידה בשכר השופטים. אני כשרת משפטים לא רוצה ששכר השופטים יפגע, חשוב שהשכר שלהם יהיה גבוה למען העצמאות השיפוטית. אבל שכר השרים צריך תיקון".

כמה שר צריך להרוויח?

"אל תכניס אותי למספרים. תגיד לי אתה אם הגיוני בעינייך שתלוש השכר שלי מראה 22 אלף שקל נטו".

"אנו מטיפים לשוק חופשי"

שקד מציינת את חוק חדלות פירעון כמהלך הכלכלי המשמעותי שמשרדה ביצע במהלך הקדנציה הזו (ראו מסגרת). בתקופה הקרובה היא אמורה להתקין תקנות שיצקו תוכן ממשי לחלק מסעיפיו, ביניהם שיטת מינוי המפרקים והנאמנים שהיום אינה מוסרת והם מתמנים על פי רצונו של כל ושפט ושופט בלי אמות מדיה וקריטריונים מובהקים.

תטפלי גם בשכר בטרחה המופקע של המפרקים? מפרקי מגה הלינו באחרונה על שכר טרחה של 26 מיליון שקל בלבד, ששולם להם אחרי שדרישתם המקורית עמדה על 153 מיליון שקל.

אפרופו יציבות רגולטורית, ותפיסת עולם כלכלית ‑ היכן את מזהה נקודות חולשה במשק הישראלי?

"ככלל, הבית היהודי מטיף לסביבה פר־עסקית ושוק חופשי. נוצר בשנים האחרונות שיח שאנשים שמצליחים במגזר הפרטי, הופכים שם גנאי, והם לא. עליהם בנויה ההצלחה של המדינה. אני באתי מתחום ההייטק - זה הקטר של הכלכלה הישראלית הוא מצליח מהרבה סיבות, אבל גם בגלל שהמדינה לא מתערבת בתחום הזה. זה נותר אי של חוסר התערבות של המדינה".

מה המהלך שחשוב לך להשלים, בזמן שעוד נותר לממשלה לכהן?

"ריאלית יש לנו עוד שנה ‑ המטרה שלי זה לסיים עד אז הקמת בורסה לעסקים קטנים ובינוניים.

יש לזה מקום בישראל?

"אם מסתכלים על מקבילות בעולם אז כן, גם רשות ניירות ערך והבורסה תומכים בזה. זה מיועד לסגמנטים אחרים של עסקים קטנים ובינוניים ויכול לעזור להם לגייס הון. אני מאד בעד. הפצנו כבר תזכיר חוק אבל המסלול עוד ארוך. אני מקווה שנצליח לסיים את זה".

הכנסת יוצאת לפגרה בעוד שבועיים. הממשלה תשרוד את מושב בחורף, שיפתח אחרי הפגרה?

"הוא אמור להיות ארוך - נקווה שיסתיים..."

הערכות מדברות על מארס 2019 כמועד לבחירות הבאות.

"צריך לראות מה יקרה בשבועיים הקרובים עם חוק הגיוס. יש אסכולה שרוצה להעביר אותו מהר בשבוע שבועיים, ויש מי שרוצים לדחות בגלל המחלוקת עם השר ליצמן והחסידים, ולהעביר אותו במושב הבא. כמי שהובילה את חוק הגיוס בכנסת הקודמת אני יודעת שקשה להגיע בשבועיים לנוסחים שכולם יוכלו לחיות איתם. בכנסת הקודמת עבדתי על זה 8 חודשים אז הערכה שלי שנצטרך לבקש דחייה".

איפה תהיו בממשלה הבאה?

"אני בהחלט ארצה קדנציה נוספת במשרד המשפטים".

ויום אחד תהיי ראש ממשלה?

"בעידן שאחרי נתניהו, אני חושבת שבנט הוא המתאים ביותר לתפקיד בהינתן ניסיונו הביטחוני והכלכלי. אבל בעתיד ‑ אני לא פוסלת דבר. הכל פתוח".

המינוי המשפטי שהסתבך

"האן הסיר את מועמדותו. זה הפסד למערכת המשפט"

איילת שקד זוקפת לזכותה מינוי שופטים רבים בכל הערכאות, אבל במקום אחד היא נחלה כישלון: הניסיון למנות לשופט את כונס הנכסים הראשי לשעבר דוד האן.

האן, שכמה מבני משפחתו מזוהים עם הבית היהודי, היה בתחילה המועמד של שקד לשופט עליון, אלא שבהצבעה שהתקיימה בפברואר 2017 הוא לא נבחר לכהונה. העניינים הסתבכו כשזמן קצר אחר כך נחשף ב"כלכליסט" שהאן, כמפרק רשות השידור, גלגל על קופת הפירוק של הרשות עלות של יחצ"ן אישי ששכר, אף שזכה אז לשירותי דוברות ממשרד המשפטים. שקד לא ויתרה, ובאפריל 2018 ניסתה להביא למינויו לשופט מחוזי בחיפה ‑ כשהוא מקבל פטור חריג מקורס מיון המועמדים לשיפוט. גם הניסיון הזה כשל: לשכת עורכי הדין סירבה לתמוך במינוי, ובעקבותיה הסתייגו ממנו גם שופטי העליון. לנוכח ההתנגדות, שמו של האן הוסר מרשימת המועמדים.

למה התעקשת כל כך על המינוי של האן, למרות פרשת היחצ"ן של רשות השידור, ולמרות שלא עבר את הקורס?

"אני חושבת שהאן עשה מהפך כאפוטרופוס כללי. חוק חדלות פרעון שעבר בתקופתו הוא הדבר הכי משמעותי שעשיתי במשרד בהיבט הכלכלי. כשהגעתי, המשנה ליועמ"ש אבי ליכט הציג לי את החוק. אחרי שבחנתי אותו במשך כמה חודשים החלטתי ללכת על זה, וכלל המחלקות במשרד המשפטים נרתמו ליישום. עבדנו על זה שנתיים בכנסת. החוק הזה הוא בשורה גדולה. זה היה מהלך משמעותי של הממשלה, שמוכיח למה חשוב שקדנציה תהיה בת 4 שנים: לקח לי 3 שנים להשלים את כל החקיקה.

"אני חושבת שהאן, מעבר להיותו בעל שם עולמי בתחומו, הוא אדם בעל תפיסת עולם שמרנית-משפטית וכלכלית-ליברלית של שוק חופשי, והיה לי חשוב להכניס אנשים כמוהו למערכת המשפט. מנכ"לית משרד המשפטים ומבקרת המשרד בדקו את הטענות כלפיו וכולן קיבלו מענה בדו"ח המבקרת. הדברים הניחו את דעתי. אני חושבת שהוא ראוי להיות שופט, אבל הוא הסיר את מועמדותו. הוא החליט לא ללכת לקורס הכנה לשופטים. אני חושבת שזו אבידה למערכת המשפט".

גלית אלטשטיין, צבי זרחיה וענת רואה