משה כחלון: "המומחים מטעם עצמם יתבדו: 2019 תהיה שנה נפלאה"

בסיכום ביניים של הדרמות שהתחוללו בביצה הפוליטית בשבועות האחרונים ניתן לקבוע ששר האוצר משה כחלון היה ראש החץ. מבין ראשי הקואליציה, הוא היה מי שרצה, יותר מכולם, לקיים בחירות בהקדם האפשרי. הוא אמנם לא השיג את המטרה, אך הוא לא אמר נואש. להערכתו, הכנסת ה־20 תתפזר במהלך השבועות הקרובים.

גם כשהגירעון התופח נושף בעורפו, כשמנכ"ל משרדו שי באב"ד מנהל קרבות בתוך הבית ומחוצה לו, וכששרת התרבות והספורט מירי רגב מאשימה בחתירה תחת ממשלת ימין, שר האוצר שומר על החיוך המפורסם שלו ומצהיר בלי למצמץ בראיון ל"כלכליסט" שככל שכוחו הפוליטי יאפשר לו זאת, הוא ידרוש את תיק האוצר גם בממשלה הבאה; בין היתר משום שבניגוד להרבה מאוד כלכלנים מקומיים וזרים, ולמרות המגמות הרווחות בכלכלה העולמית, התחזיות שלו נמצאות בקצה האופטימי של הסקאלה, לפחות ביחס לאחרים.

2019 עוד לא התחילה, חברי הממשלה עוד לא הציגו דרישות תקציביות חדשות לקראת שנת הבחירות, והתקציב שלה כבר ספג קיצוצים רוחביים שמסתכמים ב־8 מיליארד שקל. יכול להיות שאישרתם את התקציב לשנה הזו מוקדם מדי?

"תקציב 2019 היה ועודנו תקציב מאוד מרחיב מבחינת הנתונים. הקיצוץ הרוחבי האחרון הסתכם ב־700-800 מיליון שקל, והוא לא נעשה בבסיס התקציב אלא בתוספות. עדיין מדובר בתקציב חברתי מצוין. אני גאה בהוצאות האזרחיות, בעיקר על רקע העובדה שהרבה מאוד שנים גופים אזרחיים לא קיבלו תוספות משמעותיות. אנחנו, לעומת זאת, הענקנו תוספת של 15-16 מיליארד שקל לבריאות, למשל, אז גם אם בקיצוץ האחרון הסכום הזה פחת ב־50 מיליון שקל אין לזה השפעה משמעותית על תקציב שמסתכם ב־40 מיליארד שקל. אני שמח על גרף התוספות שהוא עדיין גרף עולה".

שר האוצר משה כחלון, על הבחירות הקרובות: "צריך ללכת לבחירות בקרוב ובהסכמה. מרץ או אפריל, המועד לא משנה. אני בקמפיין מאז מרץ 2016. בחודש האחרון העלינו הילוך ופתחנו מטה בחירות" צילום: אבי מועלם

ועדיין, אחת הסיבות לכך שהקדמתם את אישור תקציב 2019 למרץ 2018 הייתה להעניק לממשלה יציבות פוליטית שתמנע הליכה לבחירות. המטרה הזו לא הושגה, לפחות לא באופן מלא. זה היה כדאי?

"לא רק שאני לא מתחרט, להפך. אני שמח על כל הוצאה אזרחית שיצאה לפועל כמו תוספות למורים ולעובדים סוציאליים. אבל זה אף פעם לא מספיק. מטרת העל של התקציב הייתה לספק יציבות למשק ורק אחריה ניצבה המטרה הפוליטית. מבחינתי, מטרת העל הושגה. המשק יציב, המשק עובד, לא שומעים על עצירת תשלומים או פרויקטים שנתקעו. דבר נוסף שאני גאה בו הוא המיצוי התקציבי של משרדי הממשלה. מה שמאפשר היא היציבות שהעניק תקציב 2019. התקציב הזה אפשר למשרדים לטול על עצמם התחייבויות באופן שוטף ורציף לעומת המצב הרגיל שבו בדרך כלל בכל שנה, סביב יולי־אוגוסט, המשרדים עוצרים תקציבים כי הם חוששים לחרוג מהתקציב משום שהם אינם יודעים מה צופן העתיד, ואז המדינה נתקעת.

הגירעון בתקציב זינק בחודש שעבר ל־3.6% מהתוצר - מעל היעד הרשמי ל־2018 שעומד על 2.9% - ולא בטוח שתעמדו בתחזית ההכנסות. מעבר לעובדה שיש מי שיגידו שגם גירעון של 2.9% הוא גבוה מדי ביחס לנתוני המשק, נשאלת השאלה מה יקרה לגירעון ב־2019 ואם לא נכון היה לעצור את דהרת הבזבוזים. או שאולי אחריך המבול?

"אני צופה ש־2019 תהיה שנה טובה. תזכרו ותצטטו אותי - 2019 תהיה שנה טובה".

ואם תתבדה?

"אז יהיה פה שר אוצר שישב וינהל דיונים. כרגע התחזיות שלנו ל2019 הן תחזיות של כלכלה טובה (ראו מסגרת). אם הן לא יתממשו, נעבוד על בסיס נתוני האמת ולא על בסיס השערות של כל מיני מומחים מטעם עצמם שכשמאמתים אותם עם נתוני האמת הם אומרים שהנתונים שופצו ויופו.

"שוב, אני צופה שהשנה הבאה תהיה שנה טובה. ובאותה נשימה אוסיף שתפקידו של שר אוצר הוא לבחון את תמונת המצב הממשית מדי רבעון כדי לראות אם יש פעולות שצריך לבצע. כרגע אין צורך לגעת בתקציב 2019. בעניין ההכנסות - יעד ההכנסות של 2018 הוא 307 מיליארד שקל ולפי ראש רשות המסים ערן יעקב אנחנו נגיע להיקף הכנסות של 306-307 מיליארד שקל, אז אני לא רואה היכן הבעיה. אלה המספרים ואם יהיה פער הוא יהיה זניח. הייתה לנו שאיפה להגדיל את ההכנסות ל־309 מיליארד שקל בזכות כל מיני אקזיטים שלא קרו בסוף, אבל זה לא סותר את העובדה שההכנסה הבסיסית שסומנה הייתה 307 מיליארד שקל - לפיה נבנה תקציב המדינה ולשם אנחנו נגיע".

"אף אחד לא התנדב לתת פיצויים לשוטרים"

בשבועות האחרונים ספגה הממשלה, ובעיקר כחלון, מתוקף תפקידו כשר האוצר, קיטונות של ביקורת על הסכם הפיצויים הרטרואקטיביים שישולמו לשוטרים בשירות פעיל ובגמלאות, כמו גם לעובדי השב"ס, השב"כ והמוסד. העלות: 20 מיליארד שקל בבסיס התקציב.

כדי לממן את הפעימה הראשונה של ההסכם החליטה הממשלה על קיצוץ רוחבי של 1.35%. בבסיס הביקורת עמדה הטענה שאלמלא הבחירות שבפתח, השוטרים לא היו זוכים לתוספת גדולה כל כך, והקיצוץ במשרדי הממשלה ובשירותים לאזרח לא היה מאושר. ראש הממשלה בנימין נתניהו וכחלון פוזלים אל הקלפי, אמרו המבקרים, והם לא רוצים להסתכסך עם 200-250 אלף אנשי משטרה, שב"כ ומוסד בהווה ובעבר, ועם בני משפחותיהם. הציבור הזה הוא כוח אלקטורלי גדול מדי שעלול להשפיע עליהם פוליטית.

שר האוצר, שבירך על ההסכם לאחר אישורו בממשלה, נשמע כעת מסויג יותר. הוא תופס מרחק מההסכם ומגלגל את האחריות – או לפחות מבקש לחלוק אותה – לנתניהו.

במבט לא רחוק לאחור, אתה עדיין מברך על הסכם הפיצויים לאנשי כוחות הביטחון, שיעלה מיליארדי שקלים שיבואו על חשבון הוצאות אחרות?

"אף אחד לא התנדב ללכת להסכם הזה. זו פסיקה של בית הדין לעבודה".

יכולתם לפנות לבג"ץ.

"היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט אמר שלא יוכל להגן על הממשלה אם תעתור לבג"ץ נגד החלטת בית הדין לעבודה, אלא אם תתקבל החלטת ממשלה מפורשת שתעגן את התוספת המיוחדת לאנשי צבא בלבד.

ניסינו לעשות את זה, אבל זה לא הסתייע. אני אישית ניסיתי להעלות הצעה כזו להצבעה בממשלה שלוש פעמים והיא לא עברה. קיבלתי את פסק הדין. בנושא כזה הולכים לראש הממשלה, עורכים התייעצויות, מנסים לשנות ואם לא מצליחים - משלימים. פעלתי לפי החלטות הממשלה וקביעות בית המשפט".

ההסכם גובש מאחורי גבם של אנשי אגף תקציבים והעומד בראשו שאול מרידור?

"אתם חושבים שאגף תקציבים לא ניהל את הנושא של השוטרים? הכול היה מתואם איתם. כל הפריסה הגיעה מהם. דבר אחד נסגר בלעדיהם - החתימה הסופית".

זה בדיוק העניין: הם נדרשו להוציא לפועל אחרי שהתקבלה החלטה שלא היו שותפים לה ושהייתה מנוגדת לדעתם.

"כל פעולה שלי מלווה בשיחת טלפון עם ראש אגף תקציבים. תמיד יש דיון, הקשבה ושיתוף".

אז אין משבר ביחסים עם הדרג המקצועי?

"יחסי העבודה עם הדרגים המקצועיים בסדר גמור. באמת בסדר. דווקא בתקופות של גיבוש תקציב מתעוררות מתיחויות, אבל כרגע הכול עובד".

כשראש אגף תקציבים קרא לעמוד על המשמר בהיבט של הוצאות בכנס פנימי של האוצר, הוא התכוון גם אליך?

"חלילה לא, והוא צודק".

ראש אגף תקציבים שאול מרידור. "האגף היה מעורב בפיצוי לשוטרים" צילום: אלכס קולומויסקי

אגב דרגים מקצועיים, מנכ"ל האוצר שי באב"ד היה מעורב השבוע בסבב חילופי מהלומות נוסף עם נציבות שירות המדינה, וסרטון מציג אותו משתלח ביו"ר ועדת הכספים משה גפני. זו התנהגות שמקובלת עליך?

"שי התנצל על עניין הנציב וטוב שכך. הוא אחד מהמנכ"לים המצטיינים שהיו באוצר. העליהום עליו מוגזם. כנראה שמי שמפחד לתקוף אותי, תוקף אותו. משרד האוצר הוא מקום קשה ורווי מתחים. מתחת לכל אבן יש נחש וכולנו בני אנוש. אני לא נותן לו גיבוי בעניין הספציפי של הנציב וטוב שהוא התנצל".

שי באב"ד. כחלון על חילופי המהלומות בין מנכ"ל משרדו לנציבות: "באב"ד התנצל וטוב שכך. משרד האוצר הוא מקום קשה ורווי מתחים. מתחת לכל אבן יש נחש וכולנו בני אנוש" צילום: עמית שעל

"מיגור אלימות נגד נשים - מטרה קדושה, אבל אין כסף"

בישראל נרצחו מתחילת השנה יותר מ־20 נשים. עוד ביולי 2017 אישרה הממשלה תוכנית חומש למלחמה באלימות במשפחה שעלותה 50 מיליון שקל בשנה ושאמורה להסתכם בסוף ב־250 מיליון שקל. בפועל, בשנתיים הראשונות התוכנית קיבלה רק חצי מהתקציב שהובטח לה, בין היתר בשל קביעת משרד האוצר שלפיה משרדי הממשלה הרלבנטיים, בראשם משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון פנים, יצטרכו למצוא את יתרת הכסף בתקציבים הקיימים של משרדיהם.

איך מוצאים תוספות לכל כך הרבה מגזרים, גם אם אכן נזקקים, ולא מוצאים עשרות מיליוני שקלים לשמירה על חיי אדם?

"מבחינתי המטרה קדושה. אבל אין אקסטרה. אני שב ומדגיש - המטרה קדושה. לא רצויה, קדושה. האם צריך להביא את הכסף? כן. אבל המקור התקציבי צריך להיות משרדי הממשלה. אין מקור אחר. אין דבר כזה".

נחזור ונשאל - למה למטרות אחרות ניתנת תוספת ובמקרה הזה אתם דורשים שהתוספת תבוא על חשבון תקציב קיים? איך מוצאים רזרבות במקרים אחרים וכאן פשוט אין?

"איזה רזרבות? המשרדים זה הרזרבות. משרד שלא מנצל את כל התקציב שלו הוא רזרבה. ראוי למצוא לתוכנית הזו תקציב, אבל ניתן לעשות זאת רק במסגרות הקיימות והחוקיות. אני לא יכול להמציא משהו מיוחד, למרות שזה הנושא הכי כואב בעולם".

"פוליטיקה זה לא חברויות או כישורים - רק כוח"

בעשרת הימים האחרונים נדמתה הקואליציה לחולה בטיפול נמרץ שנאבק על היכולת להמשיך לשלוט על הצעות החוק שמאושרות או נפסלות בכנסת, כולל כאלו ששרים חרטו על דגלם. כך, למשל, נפלה הצעת החוק של רגב נאמנות בתרבות, בין היתר משום שכחלון התיר לחברי סיעתו להצביע כרצונם. רגב, בתגובה, האשימה את כחלון בפירוק ממשלת הימין.

נפגעת?

"לא לקחתי את זה קשה. זה חלק מהחיים הפוליטיים. לא צפיתי במסיבת העיתונאים של רגב. הייתי עסוק בדברים אחרים".

איך היחסים עם נתניהו?

"יש לנו יחסי עבודה תקינים. הוא ראש הממשלה, אני שר האוצר ואנחנו עובדים ביחד. איפה שצריך מתווכחים. אני לא חבר של נתניהו".

כחלון עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. "יש לנו יחסי עבודה תקינים. אני לא חבר של נתניהו" צילום: אלכס קולמויסקי

אתה יודע על אילו איומים ביטחוניים ספציפיים נתניהו מדבר?

"אני יכול רק את מה שאני יכול. המצב הביטחוני בעת הזו רגיש קצת יותר מבעבר. לגבי כל היתר, תשאלו את מי שאמר".

אתה נוקט פעולות יזומות לקיצור ימיה של הקואליציה? כמו בחופש ההצבעה בנוגע לחוק נאמנות בתרבות?

"אישית, תמכתי בחוק הזה. אבל מרגע שבני בגין החליט להתנגד, לא היה סיכוי לרוב, אז לא הייתה סיבה לכפות את דעתי. מי שהפיל את החוק הוא בגין".

נותרת עם תחושת חמיצות בעקבות מצבים שבהם נתניהו אמר או רמז לך שהנה, עכשיו הולכים לבחירות, ואז חזר בו?

"מבחינתי, אני בקמפיין בחירות מאז מרץ 2016. באותה העת קיבלתי החלטה להשקיע את המשאבים בקמפיינים ולא בפעילים וסניפים. לקמפיין היו שלושה שלבים עד כה וכבר תיכננו את הבאים. בחודש החולף העלינו הילוך: פתחנו מטה בחירות, העמקנו את האחיזה ברשויות המקומיות ויש לנו גם סיעה בהסתדרות".

יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן בדרך לכולנו?

"לא שוחננו על זה מעולם, אבל אין ספק שיש לי הרבה דברים משותפים עם ההסתדרות בגלל האוריינטציה החברתית שלי. יש הלימה בין תפיסות העולם שלנו, אז אנחנו הולכים על הרבה דברים ביחד".

הייתה הרבה ביקורת בנוגע לשביתה האחרונה במשק שתוכננה בעקבות מותם של פועלי בניין רבים. טענו שהכל היה מתוכנן מראש. אימהות כבר חיפשו פתרונות לילדים בזמן שאתם ידעתם שב־20:00, במהדורות החדשות, תכריזו על מציאת פתרון.

"זה לא נכון. רוב המחלוקות לא היו איתנו. את התקנים לעוד פקחי בנייה האוצר כבר הקצה. את הקצוות היה צריך לסגור עם משרד העבודה והרווחה. אנחנו אמרנו מראש שניקח חלק בצמצום התופעה הנוראית הזו".

אז אולי איום השביתה היה מיותר מלכתחילה?

"זה לא ענייני".

מתי בחירות?

"אמרתי ואני חוזר ואומר - אם הולכים לבחירות, צריך לעשות את זה בהסכמה כדי שהמשק יוכל להמשיך לעבוד ולתפקד. כשמפזרים את הכנסת בלי להגיע להסכמות, מגיעים למצב שהכל נעצר. כשהולכים לבחירות עם הסכמה, אז גם מתאמים עם היועץ המשפטי לממשלה מה אסור ומה מותר.

"אז כן, צריך ללכת לבחירות בהסכמה, כולל הסכמה על המועד. מרץ או אפריל, זה לא משנה".

הסקרים צופים לכם 7-8 מנדטים. זו לא תהיה תוצאה טובה מבחינתכם.

"אני חושב שמצבנו טוב בהרבה ממה שמשתקף בסקרים".

תחזור למשרד האוצר?

"פוליטיקה זה כוח. לא חברויות, לא כישורים ולא יכולות. זה כוח. אם יהיו לי מספיק מנדטים, אבקש להיות שוב שר האוצר".