"אני חותם על התצהיר - אבל אני לא אחראי": תמלילי חקירות נתניהו

מעביר את המוקד מעצמו

"ברור ששמרון ידע. הוא ידע בוודאות"

"אני יכול לתאר לכם את מערכת היחסים ביני ובין אלוביץ' כמו מערכת היחסים ביני ובין אהרן ברק. אותו מספר פגישות. ארבע חמש פגישות. אותו מספר ארוחות עם הרעיות. אין שום מפגש באירועים חברתיים או יותר נכון באירועים משפחתיים, אין קשר של חברות מהסוג שיש לי עם אנשים אחרים" – כך הסביר ראש הממשלה בנימין נתניהו לחוקריו את הקשר לאיש העסקים שאול אלוביץ' כאשר אלה ניסו לברר כיצד פעם אחת אלוביץ' הוגדר על ידו כמכר וכמה חודשים לאחר מכן כחבר אישי ורע מזה 20 שנה.

כתבות נוספות בנושא

• נתניהו על גלעד ארדן: "התיאבון של בן אדם הוא בלתי נלאה"
• נתניהו עונה בחקירה לגרסת פילבר: "אם עסקת בזק־yes בכלל עלתה זה בגלל פילבר"
• נתניהו: "התקשורת תוקפת אותי כי אני מנסה לשבור את הדואופול"
• נתניהו על וואלה: "מבחינתי האתר הזה איום. לא בגללי, בגלל שהוא שמאלן"
• נתניהו על הקשר עם אלוביץ': "זה לא חברי, אני קורא לזה ידידות"
  

בנימין נתניהו צילום: רויטרס

חוות דעת משפטית שהעביר נתניהו כשר התקשורת בשנת 2016 ליועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לקשרים שלו עם אלוביץ', ופוטנציאל ניגוד העניינים העולה מהם היה חלק מהותי מהחקירה של ראש הממשלה ב־10 ביולי 2018. את חוות הדעת הכין עו"ד דוד שמרון, פרקליטו האישי של ראש הממשלה ונטען בה שההיכרות והקשר בין אלוביץ' ונתניהו אינם מהותיים, והם אינם מעמידים את נתניהו במצב של ניגוד עניינים בהיותו שר התקשורת.

במסגרת חוות הדעת כתב שמרון במאי 2016 כי "הבהרת לי שבמסגרת תפקידך כשר התקשורת אתה עשוי להזדקק לענייניים הנוגעים לחברת בזק, אשר שאול אלוביץ' הוא בעל מניותיה העיקרי או חברות בשליטתו עשויים להזדקק להחלטות העשויות להשפיע עליה. הבהרת לי כי נפגשת עם מר אלוביץ במספר הזדמנויות והכרת אותו בנסיבות חברתיות, אולם אין בינכם יחסי חברות קרובה או יחסי ידידות מיוחדים. על פי חוות דעתי, שר לא צריך לפסול את עצמו מלדון בעניינים הנוגעים למכר עימו אין לו יחסי חברות או ידידות מיוחדים אלא יחסי הכרות רגילים. לאור האמור, אתה ראשי להמשיך ולדון בענייניים הנוגעים לחברת בזק, למר שאול אלוביץ ולחברות שבשליטתו".

"כלכליסט" חשף לאחרונה כי ביולי 2018, חמישה חודשים לאחר שנפתחה החקירה בתיק 4000, זומן למשרדי להב 433 בלוד למתן עדות, עו"ד דוד שמרון. פרקליטו האישי של ראש הממשלה בנימין נתניהו, קרוב משפחתו ואיש סודו.

שמרון נשאל אודות השוני בין שני המסמכים. המסמך הראשון, חוות הדעת המשפטית שהכין עבור נתניהו כשר התקשורת בשנת 2016 ליועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לקשרים שלו עם אלוביץ'. את חוות הדעת הכין שמרון, ונטען בה שההיכרות והקשר בין השניים אינם מהותיים, והם אינם מעמידים את נתניהו במצב של ניגוד עניינים.

לעומת זאת המסמך השני הוא תגובה בנושא דומה שהגיש נתניהו לבית המשפט המחוזי בירושלים בנובמבר 2016, במסגרת עתירה לפי חוק חופש המידע של עו"ד שחר בן מאיר. בעתירה התבקש משרד ראש הממשלה לפרסם את תאריכי פגישותיו ושיחותיו של נתניהו עם אלוביץ'. גם תגובה זו, שלה צורף תצהיר של נתניהו, נחתמה על ידי שמרון. אלא שבה נטען שבין השניים יש יחסי חברות, רעות וקרבה במשך כ־20 שנה. בעדותו אמר שמרון: "העובדות בחוות הדעת שניתנו לי מפיו של ראש הממשלה עומדות בסתירה חזיתית למה שנאמר בתשובה לבית המשפט. אחד הדברים אינם אמת".

חוקרים לנתניהו: "האם אתה סיפקת לעורך דין שמרון את העובדות שבבסיס חוות הדעת?" (הכוונה לחוות הדעת בעניין ניגוד עניינים כשר התקשורת, ל.ד ות.ג)

נתניהו: "מה זאת אומרת האם סיפקתי?"

חוקר: "אתה רואה שיש פה את כל העובדות, אבל עורך דין שמרון כתב את כל העובדות האלה מפיך?"

נתניהו: "לא זוכר את ה..."

חוקר: "אז מה? עורך דין שמרון ממציא בעצמו?"

נתניהו: "לא. אני לא זוכר בדיוק איך זה היה. אני מניח ששוחחנו".

חוקר: "אבל השאלה אם הפרטים שנמצאים במסמך הם פרטים שאתה העברת לשמרון או ששמרון..."

נתניהו: "אני לא זוכר אני לא זוכר... בטוח שהיה שיח בינינו, אבל להגיד לך שאני זוכר סעיף ד' ג' ו־ב' לא. לא זוכר כזה דבר".

חוקר: "שעו"ד שמרון החתים אותך על חוות הדעת הזו..."

נתניהו: "אתה חושב שאני קורא את חוות הדעת הזאת?"

חוקר: "אבל זו חוות דעת אישית שלך".

שאול אלוביץ'. נתניהו קרא לו "האדון איך קוראים לו" צילום: אוהד צויגנברג

נתניהו: "אז מה? אתה יודע כמה כאלה... אולי אצלכם אין דבר כזה, אבל אני מאמין שיש. שיש לכם עורכי דין וכול מיני ניירות, עורך הדין מכין ואתה חותם. אתה סומך על עורך הדין שלך".

חוקר: "האם אתה מניח בפני שמרון... אתה אומר לו: אני פונה לשאול אלוביץ' לשנות כתבות בוואלה. כן?"

נתניהו: "לשנות כתבות? לא. יש לי דובר... אני חושב שהוא ידע שיש לי קשר... זה ידוע שיש לך קשר כאיש ציבור עם כל האנשים האלה".

חוקר: "ספציפית על שאול אלוביץ', מר נתניהו".

נתניהו: "גם עם שאול אלוביץ' אני מניח שהוא ידע".

חוקר: "לא מה שהוא ידע, מה אתה סיפרת לו?"

נתניהו: "לא זוכר. לא יכול לזכור".

חוקר: "האם אתה לא סבור שכל הנושא הזה של הסיקור התקשורתי והקשר שלך עם שאול אלוביץ' בקשר לסיקור התקשורתי, לא היה נכון לבוא ולעדכן אותו בנושא הזה באותה חוות דעת שאתה חתום עליה?"

נתניהו: "ממש לא. ולא רק זה, אני חושב שיש פה דבר שהוא לא תקין מעצם כיוון השאלות. ואני אגיד לכם גם למה, כל שרי התקשורת, כל ההם לדורותיהם, גם מנהלים שיח תקשורתי עם עורכי(ם) או המו"לים גורמי התקשורת ובד בבד הם גם שרי התקשורת, הם עוסקים בענייניהם. פיצול ערוץ 2 – אז מה הם לא עסקו איתם על הפיצול ובאותה עת הדוברים של שרי התקשורת, קודמיי, לא דיברו איתם בנושאים של כתבות וסיקור וכולי (?)".

חוקר: "הם לא מקבלים סיקור אינטנסיבי כמו שאתה והמשפחה קיבלתם".

נתניהו: "סליחה. מה אתה... אוי ואבוי אנחנו תכף נראה על הסיקור".

עורך דינו של נתניהו דוד שמרון צילום: מיקי נועם אלון

חוקר: "האם אתה לא סבור שהיועץ המשפטי לממשלה שמקבל את חוות הדעת הזו (ששמרון הכין, ל.ד ות.ג) לא היה אמור לדעת על כך שאתה מקבל סיקורים תקשורתיים משאול אלוביץ במסגרת אותה חוות דעת?"

נתניהו: "אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אין שום אפשרות ששר התקשורת, שהוא גם אדם פוליטי, לא מנהל מגעים עם המו"לים, עם העורכים, באותה עת שהוא גם שר התקשורת...והדבר הזה הוא מובן מאליו וזה קיים ואני לא מבין אם אתם רוצים לקבוע הלכה חדשה, אף אחד לא דיווח על זה".

חוקר: "לא קובעים שום הלכה חדשה".

נתניהו: "לא, אבל זה הלכה חדשה, תקבעו הלכה חדשה".

חוקר: "אנחנו לא קובעים שום הלכה. אנחנו חוקרים".

נתניהו: "אני לא יכול להגיד לכם כן אמרתי לו לא אמרתי לו. לדעתי הוא ידע וזה לא היה חדש לו. רגע אחד, עכשיו אני אגיד לך בוודאות. אני אומר לך שהוא ידע".

חוקר: "כן".

נתניהו: "ברור שהוא ידע. דוד שמרון ידע שאני מקיים דיונים עם אלוביץ' בנושאים התקשורתיים".

חוקר: "אז למה זה לא בתצהיר".

נתניהו: "הוא ידע בוודאות".

חוקר: "אז למה זה לא בתצהיר?"

נתניהו: "אני בטוח שהוא ידע".

חוקר: "למה זה לא בתצהיר?"

נתניהו: "אני משוכנע שהוא ידע".

חוקר: "אז למה זה לא בתצהיר?"

נתניהו: "לא צריך כי זה מובן".

חוקר: "למה אתה כל כך בטוח".

נתניהו: "למה אני חושב שהוא ידע? כי הוא שמע אותי אומר הרבה פעמים את דעותיי על אמצעי התקשורת השונים וביניהם על וואלה".

חוקר: "וביקשת ממנו שזה יירשם בתצהיר שלך?"

נתניהו: "לא, לא ביקשתי..חשבתי שזה דבר..לא ביקשתי אני לא זוכר אם ביקשתי או לא ביקשתי. לא זוכר כלום".

הזיגזוג בין שני התצהירים

"אי אפשר להגדיר אותו כחבר"

בשלב זה בחקירה מציגים החוקרים לנתניהו תצהיר שלו שהוגש במסגרת בקשה שהוגשה לבית המשפט בעניין חוק חופש המידע לחשיפת הפגישות של נתניהו עם שאול אלוביץ'.

חוקר: "זה תצהיר שאתה חתום עליו והוכן גם ע"י שמרון. בעמוד 16 הגדרת את אלוביץ' כרע וחבר אישי מזה 20 שנה".

נתניהו: "מתי זה היה?"

חוקר: "גם ב־2016 באותה שנה. מספר חודשים לאחר מכן. מדוע קיים שוני מהותי בהגדרות של אלוביץ' בין שתי חוות הדעת שהצגתי בפניך? בחוות הדעת הראשונה הוא רק מכר וזו השנייה הוא פתאום כבר הפך להיות רע וחבר אישי מזה 20 שנה".

נתניהו: "אין לי מושג, הוא לא חבר אישי והוא לא מכר מעבר.."

חוקר: "זו הצהרה שלך, אדוני".

נתניהו: "בסדר, אז אני אומר לך, מכיוון שאנחנו ניכנס כאן לשאלה עכשיו, מה זה חבר, מה זה מכר..מזכיר לי קצת את השאלה what is a state?"

חוקר: "כשנוח לך אז הוא מכר וכשנוח לך הוא חבר אישי מזה 20 שנה. יש פה שינויים קוטביים בהגדרות...זה שני תצהירים משפטיים ועל סמך אותם תצהירים מקבלים החלטות. בימ"ש מקבל החלטות, היועמ"ש מקבל החלטות בקשר להצהרות שלך. האם אתה לא סבור שכשיש הצהרות שהן שונות בתכלית באותה תקופה, אין פה מקום לתת מענה ככה מהשרוול.."

נתניהו: "תראו, אני לא אני לא אחראי ואני לא מכין, נכון שאני.. אני לא יודע, אני חותם על זה או לא חותם על זה".

חוקר: "אתה חותם על זה".

נתניהו: "אני חותם על זה. הם מכינים זה נכון. הם מכינים לי וזה נכון שאני חותם".

חוקר: "על סמך הדברים שאתה אומר. בוא, בוא נעמיד את הדברים על דיוקם. הם לא ממציאים מעצמם".

נתניהו: "תשמע, יש חשיבות בחיים גם לעובדות. והעובדות הן מה מסתתר מאחורי המילים, מה שמסתתר מאחורי המילים זה הדבר הבא. וזה האמת. אלוביץ' לא היה אדם זר לי, אני הכרתי אותו אכן 20 שנה. הכרתי אותו מהתקופה שהוא היה איש עסקים ונודע לי אז שהוא נוטה להשקפות שלי, דבר שלא היה שכיח אז. ידעתי את זה ולא היה לי שום קשר אישי איתו. כלום. אפס. כל אותן שנים. לפני כמה שנים במותו של אביה של רעייתי הוא בא ודיבר אני חייב להגיד בחום וקבענו שניפגש. זה לקח שנה עד שנפגשנו. עכשיו הקשר שנוצר מאז, כל הקשר שהיה, זה עוד ארוחת ערב אחת עם הרעיות ואחר כך עוד חמש פגישות".

חוקר: "תתייחס לשאלה שלי".

נתניהו: "ולכן הוא לא חבר קרוב. אי אפשר להגדיר אותו כחבר". חוקר: "זה סתם נכתב על ידך?" נתניהו: "אני לא יודע למה הוא כתב את זה.. אינני יודע למה העורך דין שלי בחר להשתמש במלים האלה". חוקר: "אל תטעה. עורך דין לא בוחר, זה חתימה שלך, אתה חותם על תצהיר מפיך".  

המעורבות בניסיון מכירת וואלה

"אני לא יכול לקבוע בשביל האדון הזה"

במהלך החקירה החוקרים משוחחים עם נתניהו על מעורבותו בניסיון מכירת אתר וואלה משאול אלוביץ' ללארי אליסון בשנת 2015 ומציינים כי הטענה של ראש הממשלה שלא היו לו פגישות עסקיות עם אלוביץ' ( אלא חבריות) היא בעייתית לאור העובדה כי קיים לדבריהם פגישות עסקיות עם אלוביץ' ואנשי עסקים בנוגע למכירת אתר וואלה. נתניהו דוחה בתוקף את הטענה.

נתניהו: "אני רוצה לגוון את התקשורת, אני רוצה שיבואו הנה משקיעים ויקנו או אמצעי תקשורת קיימים ו/או יקימו חדשים. על מנת לגוון. על מנת שיהיה פלורליזם, על מנת שיהיה פתרון גם לימין בתקשורת שלנו שהיא כפותה".

חוקר: "אנחנו שאלנו אותך שאלה לגבי פגישות עסקיות, אתה אומר שלא. אז איך אתה מגדיר את הפגישות האלה. מה זה, לא פגישות עסקיות?"

נתניהו: "לא ...אני כופר בזה לחלוטין. אני מיישם את המנדט הדמוקרטי שקיבלתי מהבוחר....את לארי אליסון פגשתי באחד הביקורים שלו בארץ והתחלנו לדבר וגילינו שיש לו איזשהו שותף אידאולוגי מוחלט להשקפה שלי לגבי ההטיה שמאלה גם בארצות הברית וגם פה של התקשורת והוא אומר שזה הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה ולעתיד המדינה וצריך לגוון את זה. ואני אמרתי לו אם כך, בוא תשקיע פה, או באתר חדש או שתקנה אתר ישן ואני בהחלט עודדתי אותו לעשות את זה. ...עכשיו יש לי שאלה אליכם, שאלה מעניינת, אתם אמרתם שאני עשיתי עסקה (עסקת בזק–yes, ל.ד ות.ג) שתכף נדבר על העסקה ההזויה הזאת עם האדון (שאול אלוביץ', ל.ד ות.ג) ונתתי לו מיליארד שקל עבור זה שהוא יקרע אותי בתקשורת. עכשיו אני בא אחרי שנתתי לו מיליארד שקל שיקנו אותו. מה עם העסקה?"

חוקר: "מר נתניהו".

נתניהו: "מה קרה?"

חוקר: "אתה רוצה להוביל את החקירה הזאת".

נתניהו: "לא".

אז מסביר נתניהו לחוקרים כיצד הוא תופס את תפקידו ואת עידודו שיגיעו משקיעים שישקיעו בתקשורת בארץ: "זה התפקיד שלי. אני הלכתי לבוחר, זה הדמוקרטיה, זה הפלורליזם אי אפשר לסבול כל כך הרבה שמאל, אתה פותח אתר שמאל, אתה פותח טלוויזיה שמאל מראיין שמאל, אתה פותח רדיו שמאל קשה מראיין שמאל עוד יותר קשה, רוצים גיוון. כדי שיהיה גיוון אחת משתיים, או שמקימים חדש או שקונים קיים, אז אני בטח שהלכתי ובטח שעודדתי וזה התפקיד שלי. אבל אני לא בא ויכול לקבוע בשביל לארי אליסון או גם בשביל האדון איך קוראים לו".

חוקר: "שאול אלוביץ'".

נתניהו: "שאול אלוביץ' אם לעשות את הטרנזקציה או לא. זה החלטה שלהם".

פרקליטו של אלוביץ', עו"ד ז'ק חן, מסר: "אין לנו כל יכולת וכוונה לנהל משפט בתקשורת". דובר רה"מ בחר שלא להגיב.