"מי שמנסה להבין אירועים כלכליים רק מהנתונים מסתכן בהחמצת המניעים האמיתיים"

"כל הנכסים שלנו מתומחרים יתר על המידה", פוסק זוכה פרס נובל לכלכלה, פרופ' רוברט שילר, בראיון למוסף השקעות העשור של "כלכליסט". "ארה"ב ככלל היא שוק שמתומחר גבוה מדי. שוקי המניות, שוק הדיור ושוק איגרות החוב לטווח הארוך – כולם מתומחרים גבוה מדי. זו תקופה של שפע. הכלכלה חזקה, אבל המילה 'חזקה' לא דומה למילה 'בריאה'".

שילר (73), פרופסור לכלכלה באוניברסיטת ייל, מהכלכלנים המשפיעים בעולם כיום. ב־2013 זכה בפרס נובל לכלכלה, שאותו חלק עם יוג'ין פאמה ולארס פיטר הנסן, על עבודתם בניתוח מחירי נכסים. שילר הוא ממייסדי תחום המימון ההתנהגותי, וממפתחי מדד קייס־שילר למדידת מחירי הנדל"ן בארה"ב, הוא אורח קבוע בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס וגם ברשימות 100 ההוגים הגלובליים המובילים במגזינים יוקרתיים דוגמת "Foreign Policy" ו"בלומברג".

אבל אולי יותר מכל שילר ידוע בשתי תחזיות מדויקות שנתן בעבר. באחת מהן תיאר בפירוט את התפתחות בועת הדוט.קום עוד בשלהי שנות התשעים של המאה הקודמת, לפני שזו פקעה בתרועה אדירה. שילר היה גם זה שהתריע מבועת הדיור בארה"ב כבר ב־2005, לפני שהתפוצצה ושאבה את העולם למשבר פיננסי ולמיתון ארוך. בשתי ההתרסקויות הוא ניבא מחיקה של מיליארדי דולרים מהמאזנים ברחבי העולם. למרות ההצלחות הללו, הוא לא מרגיש בנוח להעניק תחזיות.

פרופ’ שילר. “חדשות מזויפות תמיד היו. ההבדל העיקרי הוא ביכולת להגיע בנקודתיות לאנשים תמימי דעים ותעלולים בשביל תשומת לב משתלמים יותר” צילום: בלומברג

"אני חושש לעשות תחזיות, כי קשה לעשות אותן. מדד ה־CAPE (מדד מכפילי רווח מותאמי מחזוריות שפיתח שילר — ו"א), שאני מדבר בשמו כבר מעל ל־30 שנה, גבוה כבר הרבה מאוד זמן והוא לא יורד כפי שדמיינתי, אם כי נזהרתי מלהגיד שהוא אכן יירד. כשהערכתי שתתפוצץ בועת הדיור בהוצאה השנייה של הספר שלי 'Irrational Exuberance', השוק לא ירד מהר כפי שחשבתי. הערכתי שתהיה נפילה משום שחשבתי שהמדד גבוה באופן חריג, אבל הוא באמת הגיע לתחתית רק ב־2012, שבע שנים מאוחר יותר. אי אפשר לדעת מתי הכל יתהפך. אני מעדיף להתמקד במסר ולא בתחזיות".

להסתכל מעבר לתמ"ג והפריון

המסר של שילר די פשוט, אם כי בומבסטי, ואומר שאנו נמצאים בעיצומה של מהפכה במקצוע הכלכלה, שתעזור לנו להבין טוב יותר כיצד אנשים מקבלים החלטות. לכלכלה הזו קוראים "כלכלה נרטיבית", שמעניקה מקום למשמעות החיים, אלו שמעבר למספרים שנמדדים בתמ"ג או בפריון. דרך כלכלה זו, שילר דוחק בקולגות שלו לבחון כיצד נרטיבים ויראליים, סיפורים אמיתיים או לא, משפיעים על אירועים כלכליים כמו תנופות, מיתון או בועות. רק באמצעות הבנה טובה יותר של מה שהוא מכנה "מגפות נרטיביות", ניתן להבין את התנודות במשק וההתנהגות הכלכלית.

"זה תחום מתפתח", אומר שילר בשוויון נפש יחסי, אפילו שגם הוא יודע שהמסר שלו חותר תחת כל מה שהכלכלנים הרציונליים על כל החישובים והתיאוריות השיטתיות שלהם מייצרים. "הבעיה היא שבכל רגע נתון קיימים כמה נרטיבים, בחלקם ניתן לצפות באמצעים דיגיטליים כמו עיתונים, מגזינים וספרים, אבל באחרים לא. זהו פרויקט לעשורים הבאים. הכלכלה הנרטיבית היא כמו מגפה בעצמה. היא מתחילה בקטן, לא מושכת תשומת לב ומתפתחת בהדרגה למשהו גדול".

עבור חלק זוהי ממש כפירה, קפיצה גדולה מדי מכלכלה התנהגותית. אם כי העובדה שהרעיון מגיע מכיוונו של זוכה פרס נובל מוערך עוזרת לא מעט. במיוחד משום שהרעיון ממלא היטב את הריק והאכזבה השיטתית מכלכלנים ויכולות החיזוי שלהם. הנרטיבים הם, לכאורה, הנתון החסר, משום שהשפעתם גדולה יותר מאשר מרבית התיאוריות הכלכליות על כל המגבלות הכמותניות שלהן. "התעלמות מנרטיבים", כותב שילר בספרו החדש “כלכלה נרטיבית”, היא אחת הסיבות לכך שכלכלנים מצליחים "לחזות במדויק שינויים מאקרו־כלכליים כמה רבעונים לעתיד, אך בחצי המאה האחרונה התחזיות השנתיות שלהם היו חסרות ערך". מי שמנסה להבין אירועים כלכליים גדולים על ידי התבוננות רק בנתונים, הוא מסכם, "מסתכן בהחמצת המניעים הבסיסיים לשינוי".

שילר מקבל את פרס נובל לכלכלה בשנת 2013. הכלכלה הנרטיבית שהוא מקדם תוביל, להערכתו, את העשורים הבאים צילום: איי אף פי

כאן, לפחות, הנתונים לצדו. לפי מחקר של קרן המטבע הבינלאומית (IMF) שפורסם במרץ 2018, בין השנים 1992 ל־2014 קונצנזוס של כלכלנים מהמגזר הפרטי הצליח לזהות רק חמש תקופות של מיתון מתוך 153 תקופות כאלו ב־63 מדינות בטווח של שנה לפני שהתרחשו. ולפי מחקר שפרסמה בפברואר חברת הייעוץ הפיננסית פאת'ום (Fathom), ב־30 השנים האחרונות לא הצליחה קרן המטבע לחזות, אף לא פעם אחת, האטה בכלכלות מפותחות, אלא רק חודשים ספורים לפני שהתרחשו.

מכונות חוסכות כוח אדם

היום שילר מתמקד במעקב מדוקדק אחר נרטיבים שמופצים לכל עבר ומתחרים על ויראליות ודומיננטיות. רק מעקב מתודי אחריהם, כך הוא טוען, יכול לגלות לנו משהו על העתיד. "לדבר על נרטיבים היום במובנים מסוימים קשה יותר משום ששמעתי את כל הסיפורים האלו, ונשמע כאילו אני בוחר אותם ברנדומליות. מה שצריך לעשות הוא לאסוף ולכמת אותם כדי להבין אם מדובר במצב של מגפה, אם אחד מהם הפך ויראלי. נרטיב הופך ויראלי אם אנשים אוהבים לספר אותו והם מפיצים אותו שוב ושוב. אבל מה הופך נרטיב למידבק? זו שאלה קשה של דקויות".

ובכל זאת, שילר מוכן להמר על כמה נרטיבים שאולי מבשרים על הבאות. הדומיננטי בהם הוא מה שהוא מכנה "נרטיב הבינה המלאכותית", או הרעיון על כניסתם של רובוטים "מחסלי עבודות". נרטיב זה אולי נשמע ייחודי לימים אלו, אך כמו ששילר מסביר, יש לו היסטוריה של מאות שנים. "נרטיב הבינה המלאכותית הוא מוטציה של נרטיב מוקדם יותר, אז לא השתמשו במילה בינה מלאכותית אלא אוטומציה או מכונות חוסכות כוח אדם (Labor saving machines)".

העובדה שנרטיב חוזר על עצמו, לא שוחק מעוצמתו. למעשה, נרטיב הבינה המלאכותית תופס מקום נכבד אצל שילר שמתריע על התפתחותו וחוסר הוודאות שהוא מייצר. כך, אף שהנרטיב עדיין לא רעיל, הוא יכול להיות בעל השפעה עמוקה על הכלכלה בעתיד, לדחוף אותה קדימה, אבל גם במקום להוביל לאובדן משרות והכנסות ואף לירידה בתחושת הערך העצמי. נרטיב זה, הוא מאמין, יהיה אחד מאלו מהזרמים התחתיים שיסבירו את המיתון כשזה יגיע. ולאור העליות הרצופות בשוק האמריקאי, המיתון כמעט בוודאות יגיע.

עובדי ליהמן ברדרס מפנים את משרדי הבנק אחרי קריסתו צילום: גטי אימג'ס

בינתיים, מי שמחפש בועות באמצעות נרטיבים, יכול למצוא אחת במטבעות וירטואליים, ועלייתם המטאורית כמעט בלתי מוסברת במונחים של כלכלה רציונלית. במיוחד במטבע אחד שאותו שילר מכנה "מחלה" שנסחר בערכים משוגעים – הביטקוין. "טרם ראיתי יד עולה ומצביעה באחת הפעמים ששאלתי את הסטודנטים שלי אם יש מישהו שלא שמע על ביטקוין. למחלה הזו יש 100% השתתפות. אני חושב שזה תוצר של סיפור טוב, מעורר השראה, שנובע מחוסר האמון בממשלה. סיפור על אנרכיסטים שאומר כי יש אנשים ששייכים לכת הייטק קוסמופוליטית שמבינים בדברים כמו ביטקוין, ואתה יכול להיות חלק מזה באופן סמלי ובפשטות, באמצעות רכישת כמה מטבעות ביטקוין. זה הכל. את לא צריכה לדעת מה זה, ואת רק מסתכלת על המחיר שלו כל יום. כמובן שגם האדריכלות שעומדת מאחוריו מתוחכמת, וסטושי נקמוטו, שכתב את הנייר הטכני ב־2008 על הביטקוין, הוא פיקח. אבל אנחנו לא יודעים אפילו אם הוא קיים, כי אף אחד לא פגש אותו. זה סיפור נהדר בפני עצמו".

ככלכלן, שילר מקיים בעצמו מאבק על הנרטיב. "אנחנו מאותגרים על ידי טכנולוגיות מידע אלפי שנים, מאז היווצרות השפה והספרות. הם יכולים לקחת את עבודתו של המלומד ולהטמיע אותה בלעדיו. אני מרגיש את זה באופן אישי, יש לי קורס מקוון של שווקים פיננסיים ויש לי יותר סטודנטים שם מאשר בכיתה. זה קצת מפחיד, הקורסים שלי יחיו אחריי, לפחות לתקופה מה. זה מאבק דרוויניסטי של רעיונות של אלו עם הפוטנציאל הגדול יותר לשרוד. אדם סמית שכתב את “עושר העמים” ב־1776 הגיע לשיאו בשלהי המאה ה־19 ומאז הוא דועך. הוא עדיין מדובר אך נשכח לאטו ואולי יתחזק עם הרעיונות שלו יעברו מוטציה כלשהי, או תהיה אטמוספרה פוליטית אחרת".

מצב שלא מעודד צמיחה

"היום שולט במיוחד נרטיב החדשות המזויפות", אומר שילר. "היה נרטיב כזה בעבר, במיוחד בזמן מלחמת העולם השנייה. קונספירציות נראות היום חזקות יותר מתמיד בגלל החדשות המזויפות. אנשים כבר לא מאמינים לסמכויות. זה מצב מסובך שלא מעודד צמיחה כלכלית. אנשים לא יודעים מה מתרחש, יש יותר מדי סיפורים מטורפים". תחת מסגרת כאוטית זו, הוא טוען, יכול להצטבר מספיק חוסר אמון שיקשה בתכנון יעיל ויפגע בטווח הרחוק בסביבה העסקית.

שילר מציין דוגמה זו לא במקרה. בסקר שנערך בארה"ב לפני כשנה, 77% מהנשאלים ציינו כי ערוצי החדשות המסורתיים (עיתונים, טלוויזיה ורדיו) מפיצים חדשות מזויפות. בסקר של Pew ממאי האחרון 50% מהאמריקאים הודו כי חדשות מזויפות הן הבעיה הדחופה ביותר כיום – יותר מגזענות וטרור. סקר של מכון CIGI מצא כי 86% ממשתמשי האינטרנט מודים כי רומו לחשוב שידיעה חדשותית היא אמיתית. גם זה לא מפתיע. נשיא ארה"ב דונלד טראמפ הפך בזמן כהונתו את רעיון החדשות המזויפות לוויראליות במיוחד, עד כדי כך שיש המכנים את התקופה הנוכחית "עידן פוסט אמת".

חוסר האמון מכיוון המערכת הפוליטית מטיל את צלו גם על שילר שנחרד מהקיטוב הנוכחי. "הבחירות הקרובות הן מאוד לא צפויות. ארה"ב מקוטבת בצורה יוצאת דופן, אנשים נדהמים עד כמה יכולות להיות שונות השקפות העולם בתוך תא משפחתי אחד. נראה כאילו אנשים תולים את כל זהותם על צד אחד או אחר של הנרטיב של טראמפ. זה נושא מתפתח שאני מוצא מדאיג מאוד. זה מזכיר לנו שאנשים לא אוספים את כל הנתונים ומצביעים באופן רציונלי".

מה הנרטיב של טראמפ?

"יש אנשים שמרגישים מלאי השראה היום בגלל הנשיא, שהוא פרו עסקים מובהק. חלק מזה הוא עושה בגלל אגו, אבל הרבה מזה כי הוא רוצה להיזכר בהיסטוריה כמושיע של האנשים העובדים. הנרטיב הזה הוא מקור האבטלה הנמוכה. שיעור האבטלה בארה"ב היום קרוב לרמתו הנמוכה אי פעם בזמן שלום. היו שיעורים נמוכים יותר במלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, ומלחמת וייטנאם. זה הכל. במובנים מסוימים יש לנו מנטליות של זמן מלחמה.

"באחד מספריו, הנשיא מדבר על 'הצלחה בזמן לחץ', ואיך אלו שמצליחים הם אלו שיודעים לנהל את הלחץ בהצלחה. הגישה הזו הפכה אנשים לשאפתניים יותר, ואני חושב שזה דחף את הכלכלה מעלה. אני לא יודע אם זה דבר טוב, לחץ הוא לא דבר טוב לרווחה, אנשים שמחים יותר בזמנים אחרים כשהם לא כל כך מעוררי מחלוקת, כשאנחנו מרגישים שלא מעריכים אותנו כי אנחנו לוזרים.

"לטראמפ יש גאונות מסוימת להעריך מה אנשים אחרים חושבים. הוא אומר דברים שערורייתיים והוא בודק איך הקהל שלו יגיב. הוא חושב כל הזמן על הבסיס שלו והוא קולע אליו. אנשים חושבים שהוא הזדמנות של פעם בחיים. אנשים רבים הצביעו לו כי הם חשבו שאין דומה לו. הוא אולי לא מושלם, וחלקם לא אוהבים את האופן שהוא למשל מתייחס לנשים או מכנה אנשים בכינויים מעליבים, אבל הם מרגישים שזו תגובה לפוליטיקלי קורקט, למציאות גדושת פוליטיקאים מזויפים. הם מקבלים השראה ממנו להיות אגרסיביים, ובגללו יש לנו תחרות אגרסיבית יותר. בסופו של דבר, אנחנו מקבלים שיעורי אבטלה נמוכים באופן לא שגרתי".

עידן החדשות המזויפות, לפי שילר, אינו המצאה מוגנת פטנט של טראמפ. "נרטיבים תמיד הופצו, מאז שהיתה לנו היסטוריה. אני אוהב לומר שהתרגום הלטיני של Fake News זו המילה הלטינית לשמועה (Rumer). קובעי המדיניות מודעים לחלוטין לנושא של הפצת רעיונות, עוד לפני הרשתות החברתיות. לאלכסנדר הגדול, למשל, היה הרעיון לשים את התמונה שלו על מטבעות ולהרוות את הציבור עם הדימוי שלו. הוא ידע לשווק את עצמו. זה לא חדש, זה רק אחר. ההבדל העיקרי עם הרשתות החברתיות הוא ביכולת להגיע בנקודתיות לאנשים תמימי דעים. היום את יכולה לגלוש באתר אינטרנט או בדף אישי ברשת חברתית כלשהי מהקצה השני של העולם, ואת יכולה לקבל תחושה מוטעית של קונצנזוס על השקפות עולם מפוקפקות. היום פשוט תעלולים בשביל תשומת לב משתלמים יותר מבעבר".

שגשוג במקום מס עושר

שילר מדבר כמעט כמו היסטוריון, והוא שוזר נרטיבים וקוריוזים מההיסטוריה הקרובה והרחוקה לאורך כל השיחה כדי להזכיר שנרטיבים היו שם תמיד ופעמים רבות פשוט היו צריכים סלבריטי כדי להפוך לוויראליים. בין היתר, הוא מזכיר בספרו את דבריו של פרנקלין דלאנו רוזוולט על השפל הגדול מ־1933: "הדבר היחיד שעלינו לחשוש הוא הפחד עצמו". ציטוט שביטא רגש ורעיון שהיה למעשה קיים כבר שנים קודם לכן – נאום "צלב הזהב" של ויליאם ג'נינגס בריאן, מהפופוליסטים המפורסמים בהיסטוריה האמריקאית, שתקף את תקן הזהב בכנס הלאומי הדמוקרטי בשנת 1896. גם כאן בריאן הדהד דעת רבים וציטט במדויק חבר קונגרס אחר, אבל היה הראשון שהפך אותו ויראלי כשזעק בתיאטרליות "לא תצלבו את האנושות על צלב מזהב", בעודו פורס ידיו לצדדים. ולבסוף גם קארל מרקס ועקרון "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד על פי צרכיו", שהוא למעשה ציטוט של הפילוסוף לואי בלאן, שהתפרסם בעצמו בזכות הציטוט ההוא.

לכן, כשהוא נשאל עוד יותר על הדעות שמאתגרות את הקפיטליזם האמריקאי, כמו מס העושר או פירוק ענקיות הטכנולוגיה, התשובות ממשיכות להדהד נרטיבים היסטוריים. "הקונפליקט הזה קיים מאז העידן הפרוגרסיבי של תחילת המאה ה־20. נרטיבים נוטים לעבור אינטגרציה באיזה סלבריטאי, אנשים שמאמצים דמות לכאורה ייחודית, כאילו הם היחידים שמסוגלים לפתור בעיה. ואנשים מתחילים להיקשר לאדם האחד. אבל אף אחד לא המציא שום דבר, אנשים שמצליחים לצבור הון פוליטי הם אלו שבדרך כלל יודעים להקשיב ולזהות את הנרטיב שנמצא כבר שם והם יכולים לשייך את עצמם אליו. ככה זה פוליטיקה, צריך לבחור צד ולעשות את עצמך כאילו את מחובר אליו רגשית ומוסרית.

"מס עושר או כל שיטת מס פרוגרסיבית אחרת הם אולי בלתי נמנעים אם אי־השוויון ימשיך להחריף. אבל זה לא מושך למרבית האנשים, אפילו האנשים העניים. המסר שהם מעדיפים, וזה נכון הרבה מאוד זמן, הוא מסר של העצמה: 'אני אגרום לך לשגשג'. הם לא כל כך אוהבים מסר של 'אתה כישלון ואנחנו נמסה אנשים עשירים וניתן לך'. זה לא מושך כמעט לאף אדם. הם רוצים שיהיו להם ההזדמנות והאומץ לשנות זאת בעצמם. מס עושר גם פחות מושך ממס הכנסה משום שזה נראה לא הוגן שמישהו עבד מאוד קשה כל חייו והפך לעשיר, ולפתע שינו את החוקים וכעת ייקחו ממנו חלק מהעושר".

למרות זאת, נראה שבחודשים האחרונים מצטיירת תמונה כאילו הוויכוח על המס בארה"ב מתנפח לממדים שלא נראו זה שנים. אחד הגורמים שדוחפים את השיח הוא הקיצוצים במס החברות של טראמפ שהביאו תאגידי ענק כמו FedEx ואמזון לא לשלם מס בכלל ב־2018, ומחקר מאוניברסיטת ברקלי שמצא כי בעוד מרבית שכבות האוכלוסייה בארה"ב משלמות 28% מהכנסותיהן למסים, 400 משקי הבית העשירים ביותר משלמים רק 23%. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האמריקאית שדבר כזה מתרחש.

אבל שילר בשלו טוען שאי־שוויון, כנתון מספרי, פשוט לא מספיק. "היסטורית, במרבית הפעמים שאי־השוויון מחריף, לא נעשה דבר עבור העניים. שיב וסטסאביץ (בספרם “Taxing the Rich” — ו"א) מצאו כי מדינות לא עושות כמעט כלום כדי לטפל באי־שיוויון. הדבר היחיד שגורם למסים להיות יותר פרוגרסיביים הוא זמן מלחמה. אז עשירים מקבלים על עצמם מס גבוה, כי אנשים אחרים מתים והם רק מפסידים קצת כסף. מסים הופכים להיות יותר פרוגרסיביים בזמן מלחמה, ובהדרגה הם מאבדים שוב את הפרוגרסיביות הזו אחרי המלחמה. אני לוקח את זה כנתון ומתוך זה אני שואל איך אנחנו יכולים לשמר את המסים האלו. ואני חושב שצריכה להיות לנו תוכנית מוכנה מראש להתמודד עם אי־שוויון מחריף, אם יקרה, ולהצביע עליו מראש באופן היפותטי, אז זו תהיה ההזדמנות להעביר משהו".

הנרטיב לא השתנה אף על פי שאנחנו יודעים היום כמה מעט מסים חברות ואנשים עשירים משלמים?

"כן, זה נרטיב שגדל, לכן יש סיכוי למס עושר. כבר היה לנו מס כזה בעבר ואולי הוא יחזור. באחת ההצעות, המס צפוי להתחיל מ־50 מיליון דולר, זה הרבה יותר ממה שמרביתנו יכולים לדמיין".

ומה דעתך על האפשרות לפרק את הענקיות הטכנולוגיה?

"זו שאלה קשה, אני חושש שייתכן ויפרקו אותם. אנשים אוהבים את הספקים שלהם כמו גוגל. והם אכן עושים דברים טובים ומעניקים שירותים בחינם. אבל ייתכן שיש בזה תועלת, היו לנו כבר פעולות מסוג אלו של הגבלים עסקיים וריכוז הכוח הוא אכן בעיה.

"טכנולוגיה היא ללא ספק הסיפור של העידן שלנו, שם הסיפורים הטובים ביותר, וכרגע הם לא מתומחרים גבוה יותר מדי לפי CAPE. סיפורים על מניות אינדיבידואליות כמו מה שקרה עם WeWork וחברות טכנולוגיה כמו טרנוס של אליזבת' הולמס שהיו מבוססות על רמאות, אולי פגעו בענף כולו. היום באווירה הנוכחית אנשים מוכנים יותר מתמיד להאשים אחרים בחוסר אמינות. זה מעכב עסקים אחרים מלהתחיל ולגייס כסף. זה רע אבל לא נורא – עדיין, כי נותרה הרבה הערצה לעסקי הטכנולוגיה".

טכנולוגיה יהיה הנרטיב הדומיננטי גם בעתיד הקרוב?

"אני מקווה שהוא ולא מלחמה".

בין דאבוס לגרטה טונברג

ב־2018 המנהל האגדי של מנהלת הנכסים הגדולה בעולם בלאקרוק, לארי פינק, הפתיע את עולם ההשקעות כשקרא במכתבו השנתי למנהלים לצעוד בדרך חדשה של "קפיטליזם עם מטרה", מה שמכנים גם "קפיטליזם קשוב". "כדי לשגשג לאורך זמן", כתב, "חברה צריכה לא רק להביא לתוצאות פיננסיות, אלא גם להראות כיצד היא תורמת תרומה חיובית לחברה". אבל כששילר נשאל על מהלכים מסוג זה, ההיסטוריון שבו מייצר את התחושה שאין חדש תחת השמש, והרוח הקפיטליסטית האמריקאית בשלה.

"אני הולך לפורום הכלכלי העולמי בדאבוס בכל שנה וגם בעוד חודש. אני רואה שמבקרים את אותם 'אנשי דאבוס' יותר ויותר. הם אנשים חזקים מאוד שחושבים במונחים אידיאליסטיים. נכון שהם הגיעו למעמדם באמצעות התמקדות ברווח, אבל הם אנושיים כמו כולם, ולא ממוקדים רק ברווח באיזשהו אופן טבעי. אני הולך לשם כבר 20 שנה כי אני מאמין בדברים מסוג זה, אם כי זה לא אומר שהם כולם טובים. כשרק התחלתי להגיע, היו מפגינים רבים שהיו מציפים את הרחוב, אבל עכשיו את כולם החליפה גרטה טונברג, נערה בת 16, חמודה אך כעוסה, שהיתה לה הצלחה ויראלית מדהימה. היא האשה המפורסמת בעולם כרגע והיא רק בת 16. זה מראה פשוט עד כמה מדהימה הוויראליות של הנרטיב. אין לה שום הישג מלבד שהיא ויראלית, ושהיא דוברת טובה.

"תמיד יהיה זרם נגדי, כמו אנשים שיתמכו במס עושר, אבל הדימוי לא טוב, זה נראה לא הוגן ופתרון שמפסידנים יבחרו בו. זה נכון במיוחד בארה"ב, שהיא מדינה קפיטליסטית, שבה החלום האמריקאי הוא של שוויון הזדמנויות ושכל אחד יכול להצליח אם ינסה, וחלק מהנרטיב הזה הוא להאשים את העוני באנשים – שפשוט לא אכפת להם, שזו אשמתם. החלום האמריקאי הוא נרטיב חזק שקיים עוד מ־1931. והנרטיב הזה פופולרי יותר היום מאז".

אנחנו מסיימים את השיחה בשאלה האם היה מהמר על שוק הדיור, התחום שעמו הוא מזוהה במיוחד. "השאלה היא למה את משקיעה. למה לא לבזבז את הכל עכשיו?", הוא צוחק ומיד מוסיף: "בארה"ב שוק הדיור מתומחר מדי והריבית שוב יורדת, אבל אנשים צריכים לשקול איפה הם רוצים לגור ובאילו סטנדרטים, לא להתמקד בדיור כהשקעה".