"זה לא החוק ולא הרגולציה. מה שחיסל את הריכוזיות זה החיים עצמם"

בחודשים האחרונים, אחרי קרוב לשש שנים בעסקים פרטיים, בעיקר מתחת לרדאר — מסתמן שאלי יונס, לשעבר מנכ"ל בנק הפועלים ובנק מזרחי־טפחות, חוזר ללב העשייה. אחרי כמה ניסיונות לרכוש שליטה בגופים פיננסיים, יונס תיווך השנה בעסקה שבה קרן סנטרברידג', שאותה הוא מלווה בשנים האחרונות, רכשה את השליטה בחברת הביטוח הפניקס מידי קבוצת דלק.

לפני כחודשיים הושלמה העסקה, שבמסגרתה הקרנות סנטרברידג' וגאלאטין פוינט רכשו 30% ממניות הפניקס תמורת 1.3 מיליארד שקל. יונס (68), ששידך בין הצדדים ורקח את העסקה, צפוי להתמנות ליו"ר הפניקס (לא חברת הביטוח, שלה כבר יש יו"ר, אלא חברת האחזקות שמעליה) ולהשפיע על המתנהל באחת מקבוצות הביטוח הגדולות בישראל.

לדירוג 50 המנהלים הטובים ל-2019, לחצו כאן

"לא אמונה עד לאישור האסיפה הכללית", מסייג יונס. "ובכל מקרה, זה לא פול טיים ג'וב, לא קדמת הבמה. זה מינוי ליו"ר חברת האחזקות, לא תפקיד אופרטיבי. הקרנות פנו אליי לאור עזיבת המנכ"ל (אייל לפידות, דב"נ) וביקשו שאשאר כדירקטור לתקופה בלתי מוגדרת. אמרתי שזה דבר שאפשר לדבר עליו, ועכשיו אנחנו מדברים עליו".

יונס, בתחילת החודש. "העמלה על עסקת הפניקס כבר אצלי בחשבון. בדיוק הסדרתי עליה את תשלום המע"מ" צילום: רמי זרנגר

אחת השאלות שעולות מהעסקה הזו היא איזו השבחה תצליח סנטרברידג' לבצע בהפניקס, שמנייתה כבר טיפסה בחדות תחת לפידות. יונס אינו מוטרד מכך: לדבריו ההוכחה הטובה ביותר לאמונתו בפוטנציאל ההשבחה היא שהוא עצמו השתתף בהשקעה. "אני משקיע שם לא מעט כסף משלי", הוא מגלה, אבל מסרב לומר איזה סכום השקיע. "זה גם היה התנאי שלהם. 'שים את הארנק שלך איפה שהפה שלך נמצא'. אשקיע שם סכום די משמעותי. הייתי רוצה יותר, אבל זה לא מתאפשר: הם רצו כמה שיותר כסף שלהם וכמה שפחות של אחרים. חלק חשוב מהעיסוק שלי זה ניהול השקעות, וזו הזדמנות השקעה".

אייל לפידות העלה את שווי החברה מ־1.5 מיליארד שקל ל־5.3 מיליארד שקל, והוא מוכר כאחד שמותח את ההתייעלות עד הקצה. איזה אפ־סייד אפשר להביא אחריו?

"לאייל יש את הזכויות שלו, אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות. כשהגעתי לפועלים הוא היה בנק טוב, כשיצאתי ממנו הוא היה בנק יותר טוב. מזרחי חד־משמעית היה בנק טוב לפני שהגעתי אליו, ונעשה טוב כפליים. אני יודע שמגבשים עכשיו תוכנית אסטרטגית להפניקס, שמביאה ידע בינלאומי בניהול המוצרים ובהקצאת הון יעילה".

החשש הוא שהקרנות באות להשקעה רק לזמן קצוב, ובכוונתן לחלוב את החברה רק על מנת לעשות סיבוב.

"מהות הקרנות היא להחזיר כסף למשקיעים בסוף התקופה. זה לא השקעה של העברה בין־דורית, אלא השקעה שיש לה טווח זמן. אבל זה לאו דווקא דבר רע. כשמנכ"לים יושבים יותר מדי זמן על כיסא, קורה דבר לא טוב: הם מתחילים להתבלבל בין העור של הכיסא לעור של הישבן. מנכ"ל מצליח חייב לקום אחרי עשר שנים, אחרת הוא שבוי במה שעשה בעבר. לכן לא רע שגם בעלות על עסק מתגוונת. שינוי בעלויות הוא חלק מחשיבה חדשה, ראייה מחדש של העסק".

איך בכלל נוצר הקשר בינך לבין סנטרברידג' ומה עשיתם עד שהגעתם להפניקס?

"לפני חמש שנים, השלוחה הבריטית של סנטרברידג' השלימה גיוס חדש בהיקף של 6 מיליארד דולר והחליטה לפעול בהשקעות מחוץ לארצות הברית. הם ביקשו שאייעץ להם בנושא נכסים ושירותים פיננסיים בכלל, ובפרט לגבי השקעות בישראל. ב־2016 ליוויתי אותם בשישה פרויקטים של השקעה ובשניים נוספים בתחום האשראי. קיבלנו אישור מהפיקוח לנהל מו"מ על רכישה של שליטה בשלושה בנקים, ניהלנו מו"מ על קנייה של שליטה בחברת ברוקרים בפסגות, והסתכלנו על נושא כרטיסי האשראי מכל מיני זוויות. בסוף אתה יכול לעשות רק עסקה אחת, והפניקס הוא הפרויקט שנגמר בהצלחה. זו יזמות: מנתחים יחד, מנסים להביא משהו לכלל יישום — עד שזה קורה".

בלאומי קארד הייתם קרובים מאוד לזכות ברכישה, אבל בסוף קרן ורבורג־פינקוס חטפה לכם את החברה עוד לפני המועד האחרון במכרז. למה לא הצלחתם להשלים את הרכישה?

"בגלל המחיר. הגענו לנקודה שלא הסכמנו לשלם. אני יכול להגיד רק דבר אחד: לאומי, שמכר את החברה, עשה עסקה מצוינת".

שר האוצר משה כחלון, (במרכז), עם שר השיכון לשעבר יואב גלנט (מימין). "מחיר למשתכן זה סיפור נחמד, אבל תראי לי איפה זה יצר שינוי" צילום: עומר מסינגר

האירוע המשמעותי בענף הביטוח כיום הוא התנערותן של החברות ממכירת פוליסות סיעודיות חדשות, בטענה שאינן כלכליות לאור העלייה בתוחלת החיים. האם גם הפניקס תעשה זאת?

"אני עדיין לא עובד של הפניקס אז לא יכול לחוות דעה. אבל אני יכול לומר שחברות עסקיות לא יכולות לקיים שירות מפסיד, והאלטרנטיבות שיש היום אינן טובות. להשקפתי, זה תפקידה של המדינה: עליה לספק רמה נאותה של מעורבות ולהבטיח שירות מתקבל על הדעת לאזרחים. נכון שמי שיש לו כסף יכול לקנות יותר, אבל זה לא מתקבל על הדעת שמי שאין לו לא יקבל כלום".

היום ביטוח סיעודי יכול להיות רק מוצר לעשירים?

"נכון. זה עצוב ולא צודק".

אז מה יקרה?

"המדינה תיאנס על ידי אזרחיה למצוא לזה פתרון. כולנו מגיעים די מהר לגיל שיש לנו הורים מבוגרים. זה משהו שנמצא במרכז העצבים הרגישים של ציבור רחב; זה יותר רגיש מפקקי תנועה שעליהם אנחנו מקטרים ולא עושים הרבה. לעניין הזה יכולה להיות משמעות פוליטית. לכן אני משוכנע שהמדינה תמצא לעניין הזה פתרון, כנראה בדמות ביטוח יותר יקר ועם בניית רשת ביטחון סיעודית רחבה".

"אסור לתגמל את מי שאינו מצליח"

יונס, נשוי ואב לשלושה, מתגורר בתל אביב. אמו היתה מורה ואביו היה איש קול ישראל: "הוא ערך חדשות ושידורים ביידיש. היתה לו מין צרידות מאוד מזוהה", מספר יונס. הוא החל לעבוד באוצר כסטודנט והתקדם לתפקיד סגן חשב כללי, עד שב־1989 מונה לחשב כללי למשך ארבע שנים. מאוחר יותר שימש סמנכ"ל החטיבה הפיננסית של בנק הפועלים, עד שב־2002 מונה לשמש מנכ"ל, הוביל מהלך אגרסיבי של פיטורי 800 עובדים, אך התפטר כבר באפריל 2003 נוכח משבר ביחסים עם הבעלים שרי אריסון.

שנה אחר כך הגיע לבנק מזרחי־טפחות ושימש מנהלו קרוב לעשור. זו היתה קדנציה מצוינת שנשענה בין היתר על הגאות בשוק הנדל"ן (מזרחי־טפחות הוא השחקן הגדול ביותר במשכנתאות). לצד התשבחות על ההישגים שהוביל בבנק, נמתחה גם ביקורת על הדומיננטיות הגבוהה שלו והתנהלותו בנושאי ממשל תאגידי.

אחרי העשור במזרחי־טפחות, יונס יצא לשוק כאחד השכירים האמידים במשק: הוא עזב עם סכום המוערך ב־200 מיליון שקלים ברוטו, מרביתו ממימוש אופציות ששוויין המריא בעקבות עליית המניה. כיום מנהלי הבנקים יכולים רק לחלום לסיים קדנציה עם סכומים, שכאלה לאור חוק שכר הבכירים, שמגביל את שכרם לכ־3־3.5 מיליון שקל בשנה.

אייל לפידות, המנכ"ל הקודם של הפניקס. "יש לו זכויות, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בחברה" צילום: פאביאן קולדורף

תוכנית התגמול שלך היוותה את הטריגר לחקיקת חוק שכר הבכירים?

"לא. היו מספר מקרים במערכת הבנקאות, שבהם אנשים שלא כל כך הצליחו מצאו בכל זאת דרך לשפר את שכרם. אסור לתגמל את מי שלא מצליח בתפקידו. בעיניי הדרך שבה תגמלו את ההנהלה בבנק מזרחי היתה מצוינת. לא חולקו בונוסים, נתנו רק אופציות. אם הבנק לא היה מצליח, מנהלים לא היו מקבלים כלום. מודל התגמול הנכון הוא להפוך את המנהלים הבכירים לשותפים של בעלי המניות: אם בעלי המניות נדפקו, גם המנהלים נדפקים. מה צריך לעשות? שהמנהל יהיה מספיק טוב, או שיעשה עוד קדנציה בתקווה שהמניות יעלו מחדש".

המתנגדים לחוק שכר הבכירים טענו שמגבלת השכר תרחיק מנהלים טובים מהשוק, אבל בפועל לא היה שום קושי לאייש את תפקידי מנהלי הבנקים.

"אין בעיה לאייש, תמיד יהיו מי שמשתוקקים לקבל את התפקיד. השאלה כמה קדנציות יעשה מנכ"ל שקיבל את המינוי והצליח בתפקיד. רקפת רוסק־עמינח ולילך אשר־טופילסקי היו מנכ"ליות בנקים טובות ומוצלחות, והן הלכו למקומות שבהם ההערכה להצלחתן תלווה לא רק בכתבה יפה בעיתון. אנשים מוצלחים לא יעשו קדנציה שנייה בפיננסים".

מה יהיה עכשיו עם העמלה שאתה אמור לקבל תמורת העסקה למכירת הפניקס? אם תמונה ליו"ר הפניקס, היא לא תתנגש בחוק שכר הבכירים?

"רשות שוק ההון אישרה זאת. העמלה על העסקה כבר אצלי בחשבון. בדיוק הסדרתי עליה את תשלום המע"מ. הסיפור הזה נגמר, הוא מאחורינו".

רקפת רוסק־עמינח, המנכ"לית היוצאת של בנק לאומי, באירוע של הצגת דו"חות הבנק. "אנשים מוצלחים, כמוה, לא יעשו קדנציה שנייה בפיננסים" צילום: אוראל כהן

"הרפורמות נאחזו בסיסמאות"

יונס ידוע כמי שמבקר במשך השנים לא מעט מהרפורמות שנעשו במגזר העסקי. הוא גם אינו נלהב במיוחד מחוק הריכוזיות, אף שבזכות חוק זה נולדה עסקת הפניקס, כשהחוק אילץ את קבוצת דלק להפריד בין אחזקותיה הפיננסיות לאלה הריאליות. "ניסיונות ההסדרה של השווקים ב־15 השנים האחרונות נאחזו בסיסמאות נאצלות, אבל לא הניבו שום שינוי. למשל, דובר על הפחתת הכוח של הבנקים בוועדת בכר. אני לא רואה את השינוי המשקי הגדול. האם השוק היה משתנה אם קופות הגמל היו נשארות בבנקים? אלה מטרות נאצלות אבל לא רפורמות שגרמו מהפך".

הפרדה בין אחזקות פיננסיות לריאליות אינה חיונית? אין ניגודי עניינים באחזקה שכזו?

"עם כל הכבוד לחוק הריכוזיות, החיים עצמם — משברים, חילופי דורות, טעויות עסקיות ואירועים נוספים שהתרחשו — הביאו לביזור הכוח במשק הרבה יותר ממה שעשתה הרגולציה. זה גם מה שאמרתי לוועדה שעסקה בזה. תראי איך השתנה מבנה האחזקות ומה קרה לכל הטייקונים הגדולים: מכל הדור נשארו טייקון אחד או שניים. הדור החדש של בעלי החברות הם גופים מוסדיים וקרנות השקעה".

ארז ויגודמן, מנכ"ל טבע לשעבר, בתקופה שאחרי עסקת אלרגן. "במקום להמתין שמשבר יכה בחברה, עדיף ליזום משבר חיובי" צילום: אוראל כהן

אבל בסלולר, למשל, התערבות הרגולציה כן שיפרה את התחרות ואת מצבו של הצרכן.

"בסלולר נוצרה תחרות שאני לא בטוח שאופייה משרת אותנו, כי אין השקעות חדשות. מערכת התקשורת בארץ במצב בעייתי. הצרכן מסתכל על חשבון הטלפון שלו, הוא לא ישלח לשר התקשורת מכתב שאומר 'אני מוכן לשלם 30% יותר ובלבד שבישראל תהיה טכנולוגיה מתקדמת', אבל הרגולטור כן צריך לחשוב על זה. רגולציה היא אפקטיבית כשהיא מעודדת, לא כשהיא אוסרת".

רפורמת הסלולר עשתה שירות מצוין לכיס של הצרכן.

"הכסף נמצא בשכר, לא בקוטג'. זה מה שייצור לך דירה: יכולת צרכנות חזקה יותר שתבוא משכר, ולא מהוזלות. ברוב המחירים המדינה לא באמת שולטת. מחיר הלחם, למשל, מושפע בעיקר מהתנודות בבורסת הזרעים בשיקגו".

ציינת שאנחנו הולכים למודל שבו חברות יישלטו על ידי קרנות ומוסדיים, מה המשמעות של זה?

"אנחנו הולכים למודל שבו אין טייקונים, ולכן צריך גורם אחר דומיננטי, נדרשת יותר אקטיביות מצד בעלי המניות המוסדיים, וגם מצד הציבור — גם בעלי מניות פרטיים צריכים שתהיה להם נגישות לתהליך קבלת החלטות בחברות.

"צריך לפרגן לבעלי מניות אקטיביסטים, למשל בני לנדא, שנחשב משקיע פרטי בולט בפעילותו בטבע. הוא מודל. צריך לאפשר לאקטיביסטים לא רק לקשקש, אלא ממש להפעיל כוח. ככה נקבל דירקטוריונים יותר פעילים, יוזמים משברים חיוביים, מקבלים החלטות קשות ולא שוקעים בבינוניות. תהליך כזה היה מציל את טבע, חד־משמעית.

"בסוף, היכן שאין בעלי שליטה, יש אחרים שמשלמים מכיסם. חייבים לעודד מודלים של אקטיביזם ולספק כלים שיאפשרו להם להיות כאלה — בעיקר בבנקים, ששם זה לא קיים, ובחברות ביטוח, גם כשהם ללא בעלות מובחנת, כלומר בבעלות הציבור. אקטיביזם מביא למשברים חיוביים ויזומים, וזה עדיף מאשר לחכות שמשבר יבוא ויכה בחברה".

"לצעוק 'גירעון' זו סיסמה ריקה"

מלבד דעות נחרצות במגזר העסקי, ליונס יש השקפת עולם מגובשת גם בענייני מאקרו. הוא מכיר היטב את תחום הנדל"ן עוד מימיו כחשב הכללי מול אריק שרון כשר שיכון, והעמיק את ההיכרות הזו בתפקידו במזרחי־טפחות, לאור פעילות המשכנתאות הרחבה של הבנק. יונס אינו נלהב מתוצאות תוכנית מחיר למשתכן, ומאמין שהפתרון לשוק יגיע רק מהרחבת ההיצע. "מחיר למשתכן זה סיפור נחמד, אבל תראי לי איפה זה יצר שינוי. בסוף היצע הדירות האמיתי לא גדל. כשיש קרקע זמינה, כלומר מתוכננת עם תשתיות מפותחות, יש לקבלנים תמריץ לבנות מהר". 

בני לנדא. "פעילותו כמשקיע פרטי בטבע היא מודל" צילום: תומי הרפז

עיקר המאמץ הוא לצנן את שוק המשקיעים בדירות.

"זה רעיון עוועים מוזר ביותר. הבריחו את המשקיעים מהשוק ויצרו חוסר בדירות להשכרה. מחירי השכירות באזורי הביקוש זינקו. בני משלם 7,000 שקל בחודש על דירת שני חדרים בדרום תל אביב. המשקיעים עצמם הסתדרו ומצאו מה לעשות עם הכסף: הם קונים דירות בקליבלנד, מגרשים באוהיו, דירות בוורשה, זבא'לה מכל העולם, אבל מי שאין להם וצריכים לגור בשכירות נותרו חשופי עכוז".

ואיך צריך לטפל בגירעון ההולך ומתרחב?

"גירעון כשלעצמו הוא סיסמה ריקה. כשהייתי חשב כללי ידעתי מראש איך ייראה הגירעון, וכשיודעים זאת פועלים בזמן. הבעיה היא שהגירעון שלנו יסודו בצריכה, הוא אינו גירעון שנובע מהשקעה לצורך בניית עתיד טוב יותר, שיפור הפריון או הכנסת אנשים למעגל התעסוקה; והתוצאה היא שמי שאינו חלק מאומת הסטארט־אפ או חי במקומות שבהם היא מתקיימת, אוכל בעיקר שיט. צריכה להיות השקעה, אבל ביצירת צמיחה. צריך לקבל החלטות ולקבוע סדרי עדיפויות, אי אפשר פשוט להמשיך להתגלגל. מיסוי הוא לא פתרון עם ראייה ארוכת טווח: סדר עושים בתמריצים, לא בעונשים".