"זה לא הגיוני לתמוך בעובדים פוטנציאליים בריאים שאינם עובדים"

בשעת צהריים של אמצע שבוע, השקט הוא המאפיין הבולט ביותר במערכת ה"פיננשל טיימס" שלגדות התמזה. מרטין וולף, הפרשן הכלכלי הראשי של העיתון המשפיע, מוביל אותי במסדרונות המערכת למשרד שלו. המשרד של וולף מלא בערימות גבוהות של ספרים. הוא בעצמו כתב כמה, האחרון שבהם הוא "לתקן את המערכת הפיננסית הגלובלית". כדי שיהיה לי מקום לשבת ולהתחיל בראיון, הוא מעביר חלק מהספרים במשרד מכסא אחד לכסא אחר.

טורי הפרשנות של וולף - תמיד מפורטים, מנומקים וחדים - נקראים דבר ראשון בבוקר על ידי ראשי ממשלות, נגידים ונשיאים, והופכים אותו לפרשן הכלכלי החשוב ביותר בעולם. הוא מחובר לאליטה הפוליטית והעסקית כפי שרק מעטים מחוברים אליה.

חוג מכריו, סיפר לא מזמן למגזין "ניו רפבליק", כולל כל נגיד בנק מרכזי משמעותי בעולם, ועל פי הכתבה גם את שר האוצר האמריקאי טים גייטנר, מנכ"ל פימקו מוחמד אל אריאן (שכינה אותו "בעל הטור הכלכלי המשפיע ביותר בעולם, בהפרש גדול") ועוד רבים וטובים. לפני שחצה את הקווים לעיתונות, למשל, במהלך עבודתו בשליחות הבנק העולמי במזרח אפריקה ובהודו, הוא פגש "כמה קולגות שהפכו לחברים". אחד מהם הוא מאנמוהאן סינג, אז היועץ הכלכלי לממשלת הודו וכיום ראש הממשלה שלה.

הוועדה העצמאית לבנקאות (וולף משמאל). המליצה להפריד את בנקאות ההשקעות מהפעילות הקמעונאית צילום: איי אף פי

וולף (66) החל את הקריירה העיתונאית שלו בשלב מאוחר יחסית, בשנות ה־40 לחייו. הוא למד לימודים קלאסיים (יוון ורומא העתיקות) באוקספורד וסיים תואר ראשון בפוליטיקה, פילוסופיה וכלכלה. לאחר שהשלים את התואר השני בכלכלה, גם הוא באוקספורד, החל לעבוד בבנק העולמי, וב־1987 הצטרף ל"פיננשל טיימס". כיום הוא חבר הפורום הכלכלי העולמי בדאבוס, מחזיק בשלושה תארי דוקטור לשם כבוד ובתואר כבוד בריטי (CBE). הוא גם הוזמן לכהן בוועדה העצמאית לבנקאות, שהמליצה לממשלת בריטניה להפריד את פעילות בנקאות ההשקעות (שזכתה לכינוי "בנקאות קזינו") מהפעילות הקמעונאית.

טורי הפרשנות של וולף, כמו המכתבים שכתב ל"פיננשל טיימס" לפני שחצה את הקווים ועבר לעיתונות, אינם קלים לקריאה - אבל כולם קוראים אותם. כמו בטוריו, גם בפגישה עם וולף כל בעיה מפורקת לגורמים ומנותחת בשיטתיות. וולף מציג את הגישות השונות ורק אחרי שהוא מוודא שהנושא על כל מורכבויותיו מובן למי שיושב מולו, הוא אומר את דעתו. "אני פשוט שונא את הקשקושים רפי השכל האלה", הוא אומר כשאני מנסה לחלץ ממנו תשובה פופליסטית יותר.

מתי ארצות הברית תתאושש מהמשבר של 2008?

"בארצות הברית יש עכשיו בהחלט סימנים להתאוששות, והסוגיה העיקרית היא איך לחזק אותה. חלק מהמדיניות שאפשר היה ליישם לפני 3 או 4 שנים ככל הנראה כבר לא רלוונטית, אבל ייקח עוד כמה שנים להשלים את תהליך הורדת המינוף לאחר המשבר.

"נראה שמחירי הנדל"ן בארצות הברית הגיעו לתחתית, אבל אי אפשר להיות בטוחים לגבי זה. למשקי הבית יש עדיין הרבה חובות שצריך להיפטר מהם, ותהיה עוד התכווצות של המערכת הפיננסית, היא עדיין מאוד מאוד גדולה. אני חושד שמלבד האצת הפחתת החוב של משקי הבית הנושא העיקרי שעל הפרק בארצות הברית הוא המהירות שבה הגירעון התקציבי יירד והמדיניות והתמיכה המוניטרית ייפסקו. אני חושב שזה צריך להיות תהליך איטי מאוד.

מוחמד אל אריאן, חבר של וולף צילום: בלומברג

"יש סיבות טובות מאוד מדוע למגזר הפרטי בארצות הברית יש עודפים פיננסיים ענקיים. הממשלה חייבת להיות בעמדה הפוכה, אין עוד דרך החוצה. עודף יצוא הוא בלתי אפשרי בהתחשב בגודל של ארצות הברית, ולכן צריך לתמוך בביקוש. זה אומר גירעון תקציבי גדול בטווח הקצר־בינוני וייצוב תקציבי משמעותי בטווח הארוך. באופן דומה, במדיניות המוניטרית אני הייתי פועל בצורה יותר מרחיבה - אבל הם יהיו חייבים להיזהר בנושא הזה כיוון שהולך לקחת הרבה זמן לפני שהכל יחזור לקדמותו".

סוגייה נוספת שמעלה וולף בהקשר האמריקאי היא התנהגות התאגידים. באחד מטוריו כינה וולף את החברה בע"מ "המצאה חברתית גאונית", אך כתב כי טבועים בה כמה חסרונות, שהופכים אותה למטרה למעשי ביזה מצד מנהלים בכירים - שמעדיפים את הבונוסים בטווח הקצר על פני צמיחה בטווח הארוך ובכך פוגעים בבעלי המניות ובעובדים. "אני לא חושב שיש הרבה מה לעשות בעניין הזה", הוא אומר עכשיו, "אבל בחינה מחדש של תקנות מס החברות ורפורמות מס יהיו חלק מאוד רצוי בתוכנית לייצוב תקציבי. חוץ מזה, זה עניין של זמן. עם קצת מזל, ארצות הברית תהיה בריאה פחות או יותר בעוד שנתיים־שלוש".

מה יעלה בגורלו של גוש היורו?

"למודל שהם יצרו אין מבנה תקציבי ואין פדרציה משום סוג. הרעיון הבסיסי הוא שיש מטבע שאותו חולקים, עם משמעת תקציבית, והחלק הזה לא עבד כל כך טוב - אבל זו לא הבעיה הגדולה ביותר. במודל שנוצר הון זורם באופן חופשי בין המדינות, והבנק המרכזי נוקט במדיניות שתייצב את ערך הכסף בכל הגוש. כאשר משהו משתבש, סומכים על כוחות השוק שיפעלו באופן אוטומטי ויתקנו את הבעיות. זה כמו בסיס הזהב, רק שבניגוד לבסיס הזהב — אי אפשר לעזוב אותו".

בסיס הזהב הוא שיטה לניהול שערי מטבע שהיתה נהוגה בעולם עד שנות ה־70'. במסגרת בסיס הזהב התחייבה כל מדינה לגבות כל יחידה של המטבע שלה בכמות מסויימת של זהב, כך ששערי החליפין בין המטבעות נותרו קבועים והמדינות לא שלטו במטבע שלהן - בדיוק כמו שהיום ליוון או ספרד אין שליטה על היורו. ההבדל בין גוש היורו לבין בסיס הזהב, אומר וולף, הוא שאת בסיס הזהב אפשר היה לעזוב, כפי שעשה ריצ'ארד ניקסון כשהיה נשיא ארצות הברית.

"בתאוריה זה מודל ישים לחלוטין, אבל מה שקרה בפועל הוא שהיו העברות ענקיות של הון שזרם דרך השווקים הפיננסים והמערכת הבנקאית למדינות מסויימות. הכסף הושקע בצורה גרועה, וכשהמשקיעים הבינו את זה סוף סוף מחירי הנכסים שקנו התמוטטו והסקטור הפיננסי קרס. ספרד היתה שם לפני שלוש שנים.

חתונה בבני ברק. "כל ילד בכל מדינה צריך לקבל חינוך ראוי ומודרני" צילום: גלעד קוולרצ'יק

"במנגנון טהור אין חילוץ ואין הצלה. מחירי הנכסים מתמוטטים, האבטלה מרקיעה שחקים, הגירעון התקציבי מתפוצץ, הממשלה מתחילה לקצץ בתקציב כיוון שהיא לא יכולה להלוות יותר. הכלכלה נכנסת לשפל, שכר העובדים צונח מהר מאוד מכיוון ששוקי העבודה גמישים. אחרי תקופה מספקת, אולי כמה שנים, השכר צונח לרמה שהמדינה הייא שוב תחרותית, כמו שקרה בספרד, היא חוזרת לייצא, אנשים קונים נכסים והביטחון חוזר. זה מודל של גיאות ושפל, כך פחות או יותר פעלה ארצות הברית במאה ה־19. המודל הוא ישים לחלוטין, אבל הוא אומר שהממשלות האלו מפסיקות להיות מדינות רווחה אירופיות בכל מובן.

"זה המודל שהם יצרו בגוש היורו, אבל הוא לא עבד מכיוון שברגע שזה קרה הם לא היו מוכנים לתת לממשלות להגיע לחדלות פירעון. זה היה משפיע על הבנקים שלהם, והם לא היו מוכנים לשנות את חוקי העבודה כדי להוריד את המשכורות".

מודל אלטרנטיבי שאותו מציג וולף מבוסס על ארצות הברית של היום: גוש יורו עם ממשלה פדרלית שיכולה לגבות מסים פדרליים. "אם יש ירידה גדולה בתמ"ג של מדינה מסוימת בארצות הברית היא מקבלת העברות אוטומטיות משאר המדינות, שמרככות את התהליך", הוא מסביר, "כשהסקטור הפיננסי היה בצרות ב־2008 הממשלה הפדרלית נכנסה לתמונה וחילצה אותו, כי המדינות לא יכלו לעשות את זה. אם מדינת ניו יורק לבדה היתה צריכה להציל את כל הבנקים - הם היו מתמוטטים.

"המודל הנוכחי של גוש היורו נכשל. המודל השני, שמבוסס על ארצות הברית, אומץ על ידי קנדה ואוסטרליה במשך השנים, אבל עבור אירופה הוא כרגע בלתי אפשרי. ברור לגמרי שאין שום רצון ליישם את זה. הם לא רואים את עצמם כאירופאים, אלא כגרמנים או כהולנדים. הם לא באמת חושבים שהיוונים הם כמוהם, אז הם לא מוכנים לעשות את זה. הם מנסים למצוא פתרון ביניים אבל זה מאוד מאוד כואב, אין לגיטימציה לתהליך הזה.

ראש ממשלת הודו מאנמוהאן סינג. עוד חבר של וולף צילום: בלומברג

"תהליך ההסתגלות למשבר באירופה יהיה קשה מאוד, בעיקר עקב התעקשותה של גרמניה על צעדי צנע. יש סיכוי טוב מאוד לדעתי שנראה עוד סדרה של משברים באיטליה ובספרד כאשר יתברר שהתוכניות שהם מיישמים עכשיו רק מחלישות את הכלכלות עוד יותר. מתקבל על הדעת שנראה סדרה של פשרות: תמיכה פיננסית גדולה יותר למדינות חלשות, צמיחה חזקה יותר בליבת הגוש, מדיניות מוניטרית מרחיבה. תהליכים כלכליים אוטומטיים שגורמים לאנשים להלוות ולהוציא כסף בליבה יגרמו תוך 5 עד 10 שנים להתאמות הדרושות. זה אורך התקופה שאנחנו מדברים עליה".

איך ישראל צריכה לפעול באקלים הכלכלי הנוכחי?

"זו סוגיה מאוד מאוד עמוקה ומהותית. בכמה מובנים ישראל היא מאוד מאוד מצליחה, ובאחרים יש לה בעיות נראות לעין. זו כלכלה חדשנית עם רקורד יוצא דופן של סטארט־אפים, יש לה תרבות חזקה של מדע והנדסה וזה מאוד טוב. במובן הזה, ישראל עושה בדיוק את מה שהיא צריכה לעשות, אין לי דבר נוסף לומר על זה כיוון שזו הצלחה כבירה.

"השאלה העיקרית היא איך לחלק את הרווחים מזה - איך לתת לחלק הגדול ביותר של האוכלוסייה את היכולת להרוויח מזה ולהיות חלק מזה. ב־40 השנים האחרונות ישראל נעשתה חברה מאוד מאוד אנטי־שיוויונית.

הסטטיסטיקות שאני ראיתי מצביעות על כך שזו אחת מהמדינות בעלות אי השיוויון הגדול ביותר בעולם. ביקרתי בישראל בפעם הראשונה בשנות ה־60' וכבר אז היא היתה מאוד מצליחה, אבל היא גם היתה שיוויונית.

"אני חושב שבקהילה לאומית קטנה ולמודת קרבות מהסוג הזה, חשוב לשמור על התחושה שכולם חלק מאותו פרויקט ולכולם יש את אותה מחוייבות לפרויקט. כשחוסר השיוויון הולך וגדל, ובאופן בלתי נמנע מתחזק בכל דור ודור, נוצרים מעמדות תחתונים קבועים ואליטות מגה־עשירות קבועות. זה הרסני לעתיד המדינה מבחינה פוליטית, כלכלית וחברתית.

ניל פרגוסון. "הוא לא אנרכיסט, הוא מאמין במדינות" צילום: עמית שעל

"חלק מזה הוא התפקיד של החרדים. אין לי מושג מה אתם יכולים לעשות לגבי זה, אך לדעתי זה לא הגיוני עבור כל מדינה שהיא לתמוך בעובדים פוטנציאליים בריאים שאינם עובדים. בנושא הזה אני ליברטריאן (זרם פוליטי התומך בממשלה קטנה וחירות מקסימלית לאזרחים, כל עוד הם לא פוגעים באחרים - י"ב). אני חושב שצריך לתמוך באנשים בריאים רק במקרים של אבטלה קצרת־טווח, אבל מלבד זה, כולם צריכים לעבוד ולפרנס את עצמם. אני גם חושב שכל ילד בכל מדינה צריך לקבל חינוך ראוי ומודרני.

"מכיוון שישראל קטנה מאוד, ובגלל הרקע שלה, אלו שאלות מאוד מהותיות. אני נוטה לחשוב שההצלחה של המדינות הסקנדינביות - קהילות לאומיות קטנות ומשגשגות - צריכה להשפיע על הדיון בישראל מכיוון שאלו מודלים ברורים. במקומות כמו שבדיה ודנמרק יש סקטור טכנולוגי מצליח גם כן".

אילו שינויים יחולו בכלכלת העולם בטווח הארוך? האם הגלובליזציה תשרוד?

"אני לא אתייחס לנושאים גיאו־פוליטיים, כמו מה הולך לקרות עם איראן. אם תהיה שם מלחמה נהיה בעולם אחר. אחת השאלות העיקריות הנוגעות לתהליך ההסתגלות למשבר באירופה היא מה יקרה במדינות המתפתחות. לדעתי חלק מהן די שבריריות, וייתכן שנהיה עדים בשלב מסוים למשברים בעולם המתפתח. קשה מאוד לדעת איך להתמודד עם הסיכונים הללו.

"ההיסטוריה המשפחתית שלי (וולף, שנולד בבריטניה, הוא בן למחזאי אוסטרי־יהודי שנמלט מהנאצים ואם הולנדית־יהודית שכמעט 30 מבני משפחתה נרצחו בשואה — י"ב) השפיעה עליי באופן הרבה יותר עמוק משציפיתי. חשוב שממשלות ימנעו מהכלכלה להתפתח בכיוונים שעלולים להוביל להתמוטטות, יציבות היא דבר חשוב מאוד בעיני. האינפלציה הגבוהה בשנות ה־20' ושיעור האבטלה הגבוה בשנות ה־30' השמידו את הלגיטימיות של ממשלות, בעיקר בגרמניה, אבל לא רק שם. הם איפשרו לקיצוניים ואנטי־דמוקרטים להרים ראש. יש מידה מסויימת של חוסר יציבות ואיום כלכלי שאנשים לא מוכנים לסבול. אם זה קורה הם מפוחדים והם יכולים לעשות כל דבר.

"ב־2008 הייתי מאוד מאוד נחרץ בדעתי שזה תפקיד הממשלות למנוע חזרה לשפל הגדול. אם הן לא היו עושות דבר סביר להניח שהמצב היה גרוע יותר מהשפל הגדול. היתה אז דיסאינטגרציה כמעט מוחלטת של המערכת הפיננסית, היא פשוט הפסיקה לתפקד. בשביל הממשלות זה היה מאוד כואב, הן חילצו מוסדות שהגיע להם לקרוס, אבל לא הייתה ברירה אמיתית. הרבה מקבלי החלטות שותפים להשקפה הזו, והיא מבוססת על ניסיון העבר. במקרה שלי זה ההיסטוריה המשפחתית".

אחת הסיבות למשבר, לדבריו, הוא חוסר האיזונים הגלובלי: עודפי המטבע של מדינות כמו סין לעומת הגירעון של ארצות הברית. "הייתי רוצה לראות את סין נכנסת לגירעון ויוצרת ביקוש עבור שאר העולם. זה יעזור להתמודד עם דבר נוסף שאני מודאג לגביו - הטלת מכסי מגן על יבוא מוצרים. אם הצמיחה תמשיך להיות נמוכה והאבטלה גבוהה קיים סיכון כזה.

"מקלטי מס, למשל, הם חלק קטן בסיפור הרבה יותר גדול על הדרך שבה העולם עובד בעת הגלובלית. רבים מהאנשים העשירים בעולם לא משלמים מס בכלל. יש לזה שני היבטים: צדק והשפעה. אתה יכול להיות מודאג מכך שהיכולת של שחקנים מאוד חזקים לא לשלם מס פוגעת בתחושת הצדק במערכת, אבל במושגים של השפעה על הכנסות הממשלות, אני לא ראיתי שום הוכחה שמצביעה על כך שאובדן ההכנסות כתוצאה ממקלטי מס הוא ענקי - למרות שבאיזשהו מקום אף אחד לא יודע.

משפחה במיאמי, 2012. "הם חופשיים להיות עניים ולהיכשל" צילום: איי אף פי

"אם מדינה משווקת את עצמה על בסיס של לא לגבות מסים ואנשים הולכים לחיות שם, אין שום דבר שאתה יכול לעשות לגבי זה. זה חוקי לגמרי. צריך לשנות את תקנות המס באופן מאוד דרמטי כדי למסות אנשים עשירים כיוון שרוב ההכנסות שלהם מגיעות מרווחים לא־ממומשים על הון. אני חושב שבסופו של דבר הכל חוזר לתקנות המס: ארצות הברית, למשל, גובה מס מכל אזרחיה, ללא קשר למקום מגוריהם. אני חושב שזה רעיון די טוב. מדינות אחרות יכולות לעשות אותו דבר, אבל הן בחרו שלא וזו החלטה שלהן".

ההיסטוריון הכלכלי פרופ' ניל פרגוסון אמר בראיון לכלכליסט שמה שחשוב זה חירות, ולא שיוויון. האם אתה מסכים עם הקביעה הזאת?

"אני לא כל כך יודע איך להתייחס למשפט הזה, הוא נשמע כל כך גולמי. אף אחת מהחברות המערביות איננה מחוייבת לשיוויון התוצאה, שהוא המשמעות הסטנדרטית של שיוויון. הסוציאליזם במתכונת הזו מת. אני לא רוצה להרחיק לכת, אבל הוא מעולם לא היה חזק במערב אירופה, אני לא חושב שמישהו עוד מאמין בזה.

"מצד שני, איך מגדירים חירות? חירות לעשות מה? לרצוח כל אחד? כמובן שיש הגבלות על חירות. ניל פרגוסון הוא לא אנרכיסט, הוא מאמין מאוד במדינות, אז אנחנו מדברים על ניסיון להגדיר את מגבלות החירות במדינות. האם אנשים, למשל, צריכים להיות חופשיים לבצע הפלות? הרבה אנשים חושבים שזה צריך להיות פשע. האם אנשים צריכים להיות חופשיים לקחת סמים? המון אנשים חושבים שהם צריכים להיות בכלא, ומיליונים באמת יושבים שם. אני מניח שתסכים איתי שאתה לא יכול להיות חופשי להקים עסק שעוסק בהונאה, אבל בתחום הפיננסי קשה מאוד להגדיר מהו עסק של הונאה. מהי הנקודה שבה פעילות חוקית מפסיקה להיות לגיטימית?

"עכשיו בוא נדבר על שיוויון. אני מניח שלאנשים שדוגלים בשיוויון יהיו שני סוגי רעיונות לגבי מה המדינה צריכה לעשות פרט לדברים קלאסיים כמו מערכת ביטחון, מערכת משפט וכו': ראשית, לבטח אנשים נגד סיכונים שמאוד קשה להם לבטח את עצמם נגדם, ושנית, להעניק שוויון הזדמנויות.

"ניקח דוגמה מאוד פשוטה: זה ממש קשה ליצור ביטוח אבטלה בשוק, יש סיכון מוסרי ידוע בביטוח כזה ובפועל השוק הפרטי מעולם לא סיפק אותו. אבל אבטלה היא עדיין סיכון, סיכון אמיתי, ועל ידי החלת ביטוח כזה (כלומר דמי אבטלה וביטוח לאומי - י"ב) מכריחים אנשים לעשות אותו. זה מקטין את החופש במידה מסוימת, אבל זה מגדיל את הביטחון שלהם. אפשר לטעון טיעונים דומים לגבי מנגנון של פנסיה ציבורית וביטוח בריאות - אתה יכול לראות כמה קשה המצב במערכות שמבוססות על ביטוח פרטי, ארצות הברית מתמודדת עם זה שנים. יש הרבה דברים פרקטיים שאני חושב שממשלות יכולות לעשות והם לגיטימיים לגמרי.

"שנית, זה דבר ידוע ומבוסס היטב שילדיהם של אנשים עניים שחיים באזורים מקופחים מקבלים הרבה פחות הזדמנויות בחייהם. הם חופשיים להיות עניים והם חופשיים להיכשל - מובן שכמה יוצאי דופן יצליחו, אבל הרבה ייכשלו. אני לא חושב שצריך לדגול בשוויון מלא כדי לטעון שזה לטובת כולם – כולל אלו שאינם עניים – שמאפשרים לילדים למצות את הפוטנציאל שלהם באמצעות חינוך ראוי, מערכת בריאות טובה וכו'. האם זו תמיכה בשוויון או תמיכה בחירות שלהם? אם הם יקבלו חינוך טוב יותר, יהיו להם בחירות רבות יותר, וזה יגדיל את השוויון".