"קפריסין נפגעה מהסדר החוב שגיבשתי ביוון"

כבר 37 שנה שבוכהייט עוזר למדינות להשיל את חובותיהן. עם לקוחותיו ניתן למנות את יוון, איסלנד (שם נבחר ב־2010 לאיש השנה בעסקים), עיראק, רוסיה, מקסיקו, הפיליפינים ועוד. במשרדו בניו יורק הוא מראה לי מפה ממוסגרת בה מסומנות כל 20 המדינות להן ייעץ, צוחק ומצביע על הכותרת של המפה, מתוך "פייננשל טיימס": "העולם שייך ללי בוכהייט, אנחנו רק זוכים לחיות בו".

אנחנו נפגשים בשבוע שבו הוחלט על הטלת מיסוי פיקדונות והגבלת תנועת ההון בקפריסין, ביום שבו בעלי פיקדונות קפריסאים החלו להבריח מזומן במזוודות מהמדינה. שר האוצר המתפטר של קפריסין לא הספיק לבקש את עזרתו, אבל בהתחשב ברזומה של בוכהייט, יש סיכוי סביר שהשר הבא יעשה זאת. "מדי פעם אנשים בקפריסין מתקשרים אליי ושואלים כמה שאלות", הוא מספר, "נתתי להם כמה כמה עצות ידידותיות, אבל זה היה מאוד לא רשמי. כך שהפעם, הם לא יכולים להאשים אותי במה שקורה".

תור בכניסה לבנק בקפריסין. "נתתי כמה עצות ידידותיות" צילום: איי אף פי

עושה היסטוריה בזמן אמת

הראיון עם בוכהייט (Buchheit) מתקיים בקומה ה־38 במגדל במרכז הפיננסים של דרום מנהטן, שם שוכנת פירמת עורכי הדין המובילה קלירי־גוטליב, שבה הוא שותף בכיר. בוכהייט הוא איש רזה, גבוה, משופם וחייכן, ואף על פי שנולד בארה"ב, הוא נראה ומתנהג כמו ג'נטלמן אנגלי. הוא למד בקיימברידג', ועבד כמה שנים באנגליה. את דבריו הוא מתבל בביטויים נושנים ובאנקדוטות היסטוריות, ובכניסה למשרדו עמוס הספרים מוצגת לראווה איגרת חוב עתיקה וממוסגרת, בשווי 100 ליש"ט. האיגרת, הוא מסביר, שייכת למדינה דרום אמריקאית בשם פויאי (Poyais), שבתחילת המאה ה־19 סחפה מאות אלפי משקיעים אנגלים. מאוחר יותר התברר למשקיעים הנלהבים שפויאי התקיימה אך ורק במוחו הקודח של מנפיק האג"ח, סקוטי יצירתי בשם גרגור מקגרגור. "זה שיא האיוולת, משהו שלא הייתי יכול להמציא בעצמי", הוא מסביר, "וכשאני מלמד, אני משתמש בזה כדוגמה איך שווקים יכולים להיסחף".

כשהוא לא מסייע למדינות להיחלץ ממשברי חוב, בוכהייט משמש מרצה אורח באוניברסיטת לונדון. לאורך השנים לימד גם בהרווארד וייל, וכתב ספרים ומאמרים בתחום הסדרי חוב של מדינות. הספרות בנושא מועטה, ובוכהייט נחשב לחלוץ בתחום. למעשה, יש הטוענים שבוכהייט הוא התחום והתחום הוא בוכהייט. "זו הגזמה", הוא מתעקש, "אבל באמת אין הרבה אנשים בתחום, ואין הרבה חוקים כתובים. הוא מתפתח תיק אחרי תיק, ולכן אני נוטה לכתוב מאמרים כמה שיותר מהר. אני כותב את ההיסטוריה של התחום בזמן אמת".

ובשנים האחרונות ההיסטוריה הזו מתקדמת בקצב מואץ. בגיל 62 בוכהייט נמצא בתקופה המעניינת ביותר בקריירה שלו. אם את צעדיו הראשונים בתחום הסדרי החוב הממשלתיים הוא עשה בחצר האחורית של ארה"ב, בדרום אמריקה, הרי שכיום משבר החובות הולך ומתקרב ללבה של אירופה. האפיזודה האחרונה, בקפריסין, סייעה להזכיר שייתכן והרע מכל במשבר החובות האירופי עוד לפנינו, והזניקה את בוכהייט לכותרות. את המשבר בקפריסין הוא חזה עוד ביוני 2012, ובימים האחרונים הוא מצוטט שוב ושוב בכלי התקשורת, אחרי שהעריך, בראיון לבלומברג, שקפריסין תזדקק לחילוץ נוסף.

"מה שהקפריסאים עשו בשבועיים האלה זה לשתק בנק אחד, לשתק כמעט לחלוטין בנק שני, ולהשתעשע פומבית ברעיון של מיסוי פיקדונות מבוטחים. זה הביא לערעור הביטחון במערכת ולבריחת הון, ולכן הם היו חייבים לכפות הגבלות על תנועת ההון", הוא מסביר עכשיו. "למיטב הבנתי, האיחוד האירופי ייתן לקפריסין 10 מיליארד יורו בעקבות הצעדים שנקטה, אבל זה לא יספיק. הם יצטרכו לעדכן את המספרים בעתיד הלא מאוד רחוק".

ומי המדינה הבאה בתור שתזדקק להסדר?

"זו תמיד השאלה הגדולה. ספרד ואיטליה זכו להפוגה אחרי שבספטמבר הבנק האירופי הכריז שיקנה אג"ח בשוק המשני. אבל מה שקרה בקפריסין לא עוזר. ספרד, ובמידה מסוימת גם איטליה, במצב רגיש. בספרד יש 26%–25% אבטלה, וזה כואב. אם איטליה וספרד יזדקקו לעזרה, אפשר להניח שהן יעשו כל שביכולתן כדי שלא להגיע לחדלות פירעון. אבל הסדר של חלק מרכיבי החוב שלהן הוא לא משהו שאי אפשר לדמיין". מעבר לאיטליה וספרד, בוכהייט מציין את סלובניה כמדינה שעשויה להזדקק להסדר חוב.

ואיך בסופו של דבר ייפתר משבר החוב באירופה?

"תלוי אם אתה אופטימיסט או פסימיסט. יש שתי דרכים לשנות את יחס החוב לתוצר: לעשות תספורת לחוב או להגדיל את התוצר. במשבר החוב באמריקה הלטינית חזרו ואמרו: 'אנחנו נצמח החוצה מהמשבר'. זה מעולם לא קרה, עשור שלם הלך לאיבוד, ובסוף נדרשה תספורת. והפסימיסט שואל: 'מה הסיכוי שכל המדינות האלה יצליחו לצמוח אל מחוץ לחוב בבת אחת?'. כדי לצמוח צריך לייצא יותר, אבל אם כולם אמורים לייצא יותר, לאן ילך כל היצוא? אם זו היתה מדינה אחת או שתיים, ושאר העולם היה משגשג, או אם לפחות הצרכן האמריקאי הכל יכול היה עדיין בעסק, אולי היה בסיס להאמין לאופטימיים. אני נוטה לפסימיות".

אגב, שרי האוצר שלנו אוהבים להזהיר שאם לא נקצץ, נגמור כמו יוון.

"אני לא מכיר את כלכלת ישראל היטב, אבל לא שמעתי שום דבר כזה. למיטב הבנתי, המדיניות הפיננסית של ישראל היא די שמרנית, ולכן זה לא מאוד סביר".

תקדים מהמאה ה־19 בשירות יוון

מצבה של ישראל אולי שונה לגמרי מזה של קפריסין, אבל מה שמשותף לשתי המדינות הוא תגליות גז טבעי. ערב הסדר החוב של קפריסין בוכהייט ניסה לקדם הצעה שהיתה מאפשרת לאי הים תיכוני לדחות את תשלום החובות בכמה שנים, עד למועד שבו כספי הגז יחלו לזרום אליו. כך ניתן היה להימנע מהפתרון הדרסטי שנבחר, של מחיקת כספי מפקידים. "אני חיפשתי פתרון שיוכל ללכוד את הפיקדונות הגדולים מבלי למנוע לגמרי גישה אליהם", הוא מסביר. "הצעתי להפוך אותם לתעודות הפקדה נזילות, כך שמי שצריך את הכסף היום יוכל למכור אותן מיד, ומי שמסתכל על זה כהשקעה, פשוט ישמור עליהן עד שהמצב יהיה טוב יותר".

את התוכנית הזו, שזכתה להדים חיוביים ביותר, אבל לא אומצה בסופו של דבר, בוכהייט פרסם במאמר באינטרנט, בשיתוף עמיתו מיטו גולטי (Gulati) מבית הספר למשפטים באוניברסיטת דיוק. זה חלק מהטקטיקה: בוכהייט מפרסם את עצותיו ומחכה שהמדינות יפנו אליו. ב־2010, למשל, פרסם מאמר, שגם אותו כתב עם גולטי, שמציע מתווה הסדר ליוון. ביולי 2011 התקשרו היוונים וביקשו שיגיע מיד לוושינגטון כדי לפגוש את שר האוצר שלהם. העסקה שבוכהייט ושותפיו רקמו ליוונים קיצצה בפועל את החובות של יוון, שעמדו על 206 מיליארד יורו, ביותר מ־150 מיליארד דולר - הסדר החוב הגדול בהיסטוריה, שבמסגרתו ספגו נושיה של יוון קיצוץ של כמעט 79%.

למה הם הסכימו לזה?

"כי האלטרנטיבה שהיתה מובילה לחדלות פרעון היתה גרועה יותר. הביטוי הצרפתי מתאר את זה טוב: 'מתוך רצון בטוב יותר ומתוך פחד מגרוע יותר".

החידוש המבריק שבו השתמש בוכהייט כדי להגיע לפריצת דרך ביוון נשען על חוק שמקורו באג"ח מסילות רכבת אנגליות מהמאה ה־19. "זה בעצם סעיף פעולה קיבוצית, שאומר שאם 75% מבעלי האג"ח מסכימים על ההסדר - הוא תקף לגבי כולם", הוא מסביר. "זה קיים בבריטניה, ומ־2003 גם בארה"ב. ביוון לא היה סעיף כזה, אבל היוונים העבירו חקיקה שהפעילה רטרואקטיבית את הסעיף הזה, ואז הרוב הגדול של בעלי האג"ח הצביע על הסדר, וגרר את האחרים". התקדים היווני האיץ תוכנית דומה לכלל גוש היורו, והחל מינואר השנה כל אג"ח מדינה שתונפק בו תחויב בסעיף הקיבוצי. "מנהיגי הגוש רואים בכך את השיטה היעילה ביותר להסדרי חוב", אומר בוכהייט.

אבל למרות התקדימים המבריקים, ולמרות הכינויים המחמיאים, קשה לטעון שהמהלכים של בוכהייט, שמייצג בעיקר מדינות במצוקה, ראויים רק לשבח. זו אולי הסיבה שהוא נודע לא רק כנושא ונותן מבריק, אלא גם כברוטלי. כי בכל הסדר חוב מסתתרים מצדו השני של המטבע משקיעים, חלקם פרטיים, שהפסידו הרבה מאוד.

כך, לדוגמה, במקרה של עיראק. ב־2004 גויס בוכהייט להסדיר חוב של 140 מיליארד דולר שסדאם חוסיין לא שילם - הסדר החוב הממשלתי הגדול ביותר בהיסטוריה עד יוון. כחלק מההליך הוסדרו גם 13,100 תביעות פרטיות שבהן קיבלו הנושים סכום של 10.25 סנט על כל דולר שהמדינה היתה חייבת להם. "אני זוכר בחור אחד שהוביל עוף קפוא לנמל בצרה בדיוק ביום שבו פרצה המלחמה. בגלל המלחמה אף אחד לא בא לקחת את העופות והם הפשירו. הוא תבע את מחיר העופות בחזרה", מספר בוכהייט.

והמטרה שלך היתה לתת למוכר העופות מעט ככל האפשר?

"המטרה היתה לתת לכולם את אותו חלק. התשלום היה, בסופו של דבר, נמוך אבל לפחות היה תשלום. לא היתה דרך אחרת לעשות את זה".

"חלק מהזהות של לי הוא שהוא נלחם את המלחמות הצודקות", אמר עליו גולטי, עמיתו למחקר, "אבל מנקודת מבט אקדמית, זו דוגמה קלאסית של לפני ואחרי מעשה. כשמסתבר שלמדינה אין כסף, המאבק הצודק הוא לדפוק את המלווים, ולהשיג כמה שיותר כסף עבור העם. אבל לפני כן, אם המשקיעים שהלוו לך היו יודעים מה אתה הולך לעשות, הם בכלל לא היו מלווים לך".

בוכהייט. "אם הייתי בן 20, הייתי מקלל את הלב השחור של הדורות שקדמו לי. נחשו מי ירש את החוב שלהם?" צילום: טל שמיר

כשהפוליטיקאים נמצאים בהכחשה

יש עוד בעיה עם הסדרי חובות: בעיה שנפתרת לכאורה במקום אחד, נוטה לצוץ במקום אחר. המשבר בקפריסין, למשל, קשור במידה רבה להסדר החוב שבוכהייט השיג עבור היוונים: חלק גדול מכספי הבנקים בקפריסין הושקעו באג"ח יווניות, ומחיקת החובות גרמה להם הפסד של למעלה מ־4 מיליארד יורו.

אז בעצם אתה יצרת חלק מהבעיה של קפריסין?

"כן. לא היתה ברירה אחרת עם יוון. אפשר גם לטעון שלא היה חכם במיוחד מצד הבנקים הקפריסאיים לשים כל כך הרבה כסף על מכשיר פיננסי אחד. אבל זו כבר היסטוריה. העובדה היא שהם נפגעו מאוד קשה מהסדר החוב היווני. היה להם קצת זמן להתארגן באופן מסודר. הסדר החוב היווני היה לפני 13 חודשים, והם ידעו שזה מגיע. אבל היו להם בחירות לפני חודש, וזו דרכם של פוליטיקאים. אף פוליטיקאי לא רוצה להיות זה שמתמודד עם הבעיה. הפחית פשוט נבעטה במורד הדרך, כמו שאומרים, עם תוצאות די קטסטרופליות. אפילו ליוון היו שלוש שנים של צניחה, אבל הקפריסאים חווים את הכל עכשיו, בבת אחת".

וכאן בוכהייט מוצא לקח כללי: אם מטפלים בבעיות בהקדם, המחיר נמוך בהרבה. אלא שקובעי המדיניות נוטים להתכחש לחומרת המצב. "הם כמעט תמיד מקווים שמשהו יקרה ויעלים את הבעיה, שיגלו נפט מתחת לארמון הנשיא או משהו. עד שהם כבר מודים שהגיע הזמן לארגן מחדש את החוב, נגרם נזק בלתי הפיך", אמר לאחרונה בראיון ל"ניו יורק מגזין". בראיון אחר השווה בין קברניטי גוש היורו והנהגת הבנק האירופי המרכזי, שהשאירו את משבר החוב ביוון ללא פתרון במשך שנתיים, "לילד בן שש שמשוכנע שמעבר לשמיכה יש שדים שאורבים לו בחשיכה".

אלא שלא כל מקבלי ההחלטות זהים. בוכהייט, שטוען שהמקצוע שלו הוא רק 25% משפט ("השאר הוא שילוב בין פיננסים, תיאטרון ופוליטיקה"), מספר שתרבויות שונות מתמודדות בצורה שונה עם משברי חוב. במזרח הרחוק הסדר חוב מזוהה עם בושה ופגיעה בכבוד. בזמן המשבר הפיננסי באסיה בסוף שנות התשעים, הדרום קוריאנים תרמו זהב, תכשיטים ואפילו טבעות נישואין כדי לנסות למנוע את הבושה. עבור הדרום אמריקאים, לעומת זאת, "הסדר חוב הוא פשוט חלק מהמשחק הגדול: הם לווים, מנהלים משא ומתן על ההחזר, ואז שוב לווים. אם תסתכלי על כמה מהמדינות האלה, תגלי שהן ארגנו מחדש את החוב שלהן שמונה או תשע פעמים ב־200 השנים האחרונות".

ואילו למדינות אירופה, טוען בוכהייט, יש מחסום פסיכולוגי. הסדרי חוב מזוהים אצלן עם מדינות מתפתחות. כלומר מדובר בצעד שאינו לרמתן. "זה חידוש של העידן המודרני", הוא אומר. "למעשה, כמעט כל מדינה באירופה הגיעה להסדר חוב מתישהו בעבר, וגם ארה"ב עשתה את זה בזמן המהפכה. אבל בעידן המודרני זה הפך לדבר מזעזע".

מפגינים ביוון. "קובעי המדיניות תמיד מקווים שמשהו יקרה ויעלים את הבעיה" צילום: אי פי איי

אינפלציה יכולה להיות פריבילגיה

לא משנה מי המדינה, כשבוכהייט מטפל בהסדר חוב, הוא גם דואג להכין נפשית את המנהיגים למצב לא נעים. "כשמלווים לך כסף הכל חיוכים מאוזן לאוזן, 'שמור את העט' הם אומרים. אבל כשאתה לא מחזיר הלוואה, אתה פוגש קבוצה אחרת לגמרי של אנשים", הוא מספר. "הם מחייכים רק לעתים רחוקות והם לרוב לא מאוד מנומסים, גם אם אתה שר אוצר. אתה נכנס פתאם לחדר שיש בו אווירה של לוויה ואנשים שהיו כל כך חייכניים ומתוקים מנפנפים מולך באצבע. אני זוכר לקוח אחד שאמר: כל אלה הם החברים שלי ואני אמרתי: 'כבר לא, אדוני השר'".

ובכל זאת, לא כולם מגיעים לסיטואציה הזאת.

"לב העניין הוא זה: איש לא מלווה כסף למדינה בציפייה שכשההלוואה תגיע לפירעון, המדינה פשוט תגרוף ערימה ענקית של כסף ותשלם לו חזרה. אתה מלווה כסף למדינה בציפייה שכשיגיע הזמן לשלם לך חזרה, המדינה תלווה ממישהו אחר כדי לשלם לך. וכך הלאה והלאה. לאדון אובמה אין כספת של 16 טריליון דולר. ארה"ב מממנת את עצמה מחודש לחודש, לפעמים משבוע לשבוע: היא מוכרת אג"ח ממשלתיות כדי לשלם על אג"ח ממשלתיות שהגיעו לפירעון.

כך שהכל תלוי בביטחון המשקיעים. אם הביטחון מופר, נוצרת תגובת שרשרת. לדוגמה, אם מחר מספיק אנשים יאמינו שממשלת ארה"ב לא יכולה לגלגל את החוב, יהיה לנו משבר חוב בתוך שעות ספורות. זו נבואה שמגשימה את עצמה: אנשים מאמינים שהמדינה לא יכולה ללוות, ומפסיקים לקנות אג"ח, וכתוצאה מכך האג"ח שהגיעו לפירעון לא משולמות. זה הופך לתירוץ למה לא לקנות יותר אג"ח, והכל מידרדר.

"וזו הסיבה שבגללה השלטונות תמיד עוסקים בהשבת ביטחון המשקיעים. הם לא רוצים לשלם את כל זה מכיסם, הם רוצים לפתות את המשקיעים הפרטיים לעשות את זה. זה הסוד. אז למה זה קורה למדינות מסוימות ולא לאחרות? פשוט כי מספיק אנשים מסתכלים על מדינה מסוימת ואומרים: 'אני לא בטוח שהמלך לבוש הבוקר'. אם מספיק אנשים אומרים את זה, לפתע פתאם המלך הוא באמת עירום".

זה אכן יכול לקרות גם לארה"ב?

"כמובן שכן. הטירוף של מה שעשינו ב־15 השנים האחרונות הוא שהבאנו את עצמנו למצב של ירידה בביטחון המשקיעים. זו שהתגובה להפחתת הדירוג של ארה"ב היתה כל כך קשה. ללוות כסף זו התמכרות מבחילה, וברגע שהתחלת, קשה להפסיק. כרגע בוושינגטון הם מבלים את הזמן בדיונים האם נוכל להפחית את הגירעון בתוך עשר שנים. הם אפילו לא חולמים על לשלם חלק מהחוב, הם רק מבררים האם אנחנו יכולים להפסיק לחיות מעבר לאמצעים שלנו בתוך עשור".

אז בקרוב תקבל טלפון משר האוצר האמריקאי?

"אני לא חושב. יש לנו יתרון גדול: אנחנו לווים רק בדולרים. מפלטו האחרון של הפוליטיקאי הנבל היא אינפלציה, שמפחיתה את ערך החוב. נניח שקנית היום ב־100 דולר אג"ח ממשלתיות של ארה"ב, שיגיעו לפירעון בעוד עשר שנים. אם הריבית בערך אפס, והאינפלציה היא 4%, בעוד עשר שנים תקבלי 100 דולר בחזרה, אבל הם יהיו שווים רק 60 דולר. זה הטריק. מכל מה שניתן לעשות - הסדר חוב, חדלות פירעון - את האינפלציה הכי קשה לראות, אף על פי שזה דבר איום נורא. ולרוב המדינות אין הפריבילגיה של אינפלציה. הקפריסאים המסכנים לווים ביורו, אבל המכונה שמדפיסה את היורו לא נמצאת אצלם".

מי יחזיר בסוף את החוב

המבקרים החריפים ביותר של בוכהייט, שלא לומר אויביו, הן "הקרנות הטורפות" (Vulture Funds). קרנות ההשקעה האלה נוהגות לדאות מעל מדינות במצוקה פיננסית, לקנות את האג"ח שלהן בהנחה גדולה, ואז להכריח בבית המשפט את המדינות לשלם להן את החוב במחיר המלא, בשם "קדושת החוזה".

קשה להתעלם מסלידתו של בוכהייט מהטורפים האלה. קלסר שלם עליהם מונח בין תיקיות המדינות הרבות שמצטופפות על מדפי משרדו. "הבעיה היא שאזרחי המדינה סובלים צנע נורא, בלי עבודה, ועם פנסיות שנחתכות. המלווים האחרים, שקנו את האג"ח במחיר מלא, סופגים הפסדים עצומים ופתאום מופיע מישהו ששילם 20 סנט על כל יורו ואומר: אני רוצה את הסכום המלא, אני מאמין ב'קדושת החוזה'. אם את רוצה לדעת איך זה מרגיש, תעלי על אוטובוס מלא באנשים. זקנה עם סלים עולה לאוטובוס ואת קמה ואומרת לה: 'גברת, שבי בכיסא שלי'. אבל לפני שהיא מספיקה לשבת, איזה בריון בן 16 רץ ומתיישב על הכיסא". כמובן, אגב, שהקרנות האלה מתעבות לא פחות את בוכהייט, שהסדרי החוב שלו מונעים מהן תשלום מלא.

בכלל, אף על פי שהוא מתחמק מאמירה מוסרית חותכת, נראה שבעיסוק שלו יש קורט סימפטיה לאזרח הקטן. המשרד שלו נמצא במגדל שכתובתו "כיכר החירות 1". פה ממש למטה התמקמו בקיץ שעבר המפגינים של "לכבוש את וול סטריט". רבים מעובדי המשרדים לא שמחו למראה חבורת הצעירים הרועשים שהתנחלה בלב המתחם המעונב, אבל בוכהייט ראה את הדברים אחרת. "לא ביליתי הרבה עם הילדים האלה", הוא מספר, "אבל אני חושב שאם הייתי בן 20, הייתי מקלל את הלב השחור של הדורות שקדמו לי. יש להם כל זכות להגיד לדור שלנו: אתם לא רציתם לשלם מסים, לא רציתם לפגוע לעצמכם בזכויות או בהוצאות, אז פשוט לוויתם. נחשו מי ירש את החוב הזה? הם יצטרכו לעבוד קשה יותר, לשלם יותר מסים ולחיות ברמת חיים נמוכה יותר בגלל ההתנהגות של אבותיהם, כלומר אנחנו.

"זה המתח הבין־דורי בכל הלוואה ממשלתית: רק לעתים נדירות האנשים שלווים את הכסף הם אלה שצריכים להחזיר אותו, ויש פתגם שאומר: 'חטאים ישנים מטילים צל גדול'. אני זוכר שב־2003 הייתי צריך לתת הרצאה על 'חובות שנואים' - ככה קוראים, למשל, לכספים שדיקטטור לווה כדי לבנות לעצמו ארמון ואחר כך השאיר את החשבון למדינה. באותו בוקר היתה ב'ניו יורק טיימס' כתבת שער שהתחילה כך: 'אתמול בלילה הנשיא בוש הופיע בטלוויזיה כדי לספר לאמריקאים שהוא מבקש מהקונגרס 79 מיליארד דולר כדי לממן את המלחמה בעירק. רבים מהאנשים שיצטרכו להחזיר את הכסף הזה לא שמעו את נאום הנשיא. ההורים שלהם השכיבו אותם לישון'".