למי קראתם הבן של משה שחל?

אבא שלי הוא 'מלך הלא מסתכלים לאחור'. כך הוא התמודד עם כישלונות והתרסקויות, בספיגה. אתה הופך את עצמך לכאילו לא מרגיש, אבל בעצם אתה פשוט לא משתף, וזאת לא תכונה טובה. כשהתלוויתי אליו לכנסת בכיתה ד' ראיתי איך אנשים אמרו לו דברים קשים ממש וראיתי איך זה 'עובר לו'. הוא תמיד שמר על פאסון, כמו החליפות המגוהצות שלו. אבל לי אין התכונה הזאת. אם מישהו אמר לי משהו בשנת 2000, אני זוכר לו את זה".

עו"ד עפר שחל (55), יו"ר הוועד המנהל של תיאטרון הקאמרי, מודה שלא היה קל להיות בנו של משה שחל, העולה מעיראק שהצליח להתברג גבוה במפלגת העבודה, צמרת ההגמוניה האשכנזית בארץ, ולכהן כשר מטעמה. "בתור 'האני המורחב' של אבא שלי, חייל במערכה, היה לי עצוב לראות אותו נפגע. בהצבעות הקיבוצים בפריימריז הוא תמיד התברג מתחת לאצולה האשכנזית. אבל הוא מעולם לא זעק או התבכיין על אפליה, כי זה לא היה לכבודו. הוא שמר את הדברים בבטן. לי זה הציק, ואמא שלי לא היתה ישנה בלילות מדברים כאלה. אבל הוא? למחרת בבוקר היה קם, מתגלח, לובש חולצה מעומלנת חזק עם עניבה חדשה ויוצא לעבודה כאילו כלום לא היה.

עפר שחל. "כשהטחתי באבא שלי: 'אף פעם לא היית בבית הספר שלי', לא חשבתי שייקח ללב. אבל בראיון מאוחר יותר, כשכבר היה מעל גיל 80, הוא, הכריש, הודה שזה הכאיב לו" צילום: אוראל כהן

"נדרש לי זמן להבין שיש בזה גם משהו רע", הוא מספר, "אתה שועט קדימה כמו טנק, אבל יש לך מצפון ורגש, אז אתה מדחיק. אחרי הצבא, כשהתחשבנתי איתו ואמרתי: 'אף פעם לא היית בבית הספר שלי', לא חשבתי שייקח ללב. אבל בראיון אצל דן מרגלית, כשהיה צריך לדבר על רגש, אבא שלי, הכריש, אמר: 'כאב לי כשהבן שלי אמר שאף פעם לא באתי לבית הספר שלו'. והוא כבר היה מעל גיל 80. כאבא לשלושה ילדים, שיננתי לעצמי שאני אהיה אחר".

"הסערות שמייצרת רגב מביאות קהל לתיאטרון"

שחל הוא איש רב־פעלים. ביומיום הוא שותף במשרד עורכי הדין שייסד, שחל את האזרחי. הוא מומחה לדיני נדל"ן, בפרט בתים משותפים, ועוסק גם בבוררויות ופירוקים; הוא חתום על שני ספרי ילדים פרי עטו, "דניאל הגדול" על פחד קהל ו"שתי אחיות — חדר אחד" על יחסי אחיות; הוא מתחזק בלוג ששמו "זוג בליינים" עם רעייתו אורית בנושאי לייף סטייל ובילוי; ובשלוש השנים האחרונות הוא מכהן כיו"ר הוועד המנהל של תיאטרון הקאמרי, שעומד לעבור חילופי גברי דרמטיים בין נעם סמל, המנכ"ל המיתולוגי שאוחז בתפקיד כבר 25 שנה, לבין שמואל יפרח, שעוזב את תפקידו כמנהל תיאטרון באר שבע.

הן המינוי של יפרח והן המינוי של שחל ליו"ר הקאמרי מהדהדים את דרך החתחתים שעבר אביו משה: מזרחי בשדות מובהקים של האליטה האשכנזית. ובדומה לאביו, לא תשמעו ממנו מילה על קיפוח או על קשיים על רקע עדתי. על עצמו הוא מעיד כי הוא גדל כחצי־חצי תרבותי, מצד אחד הוא היה 'ילד שמנת' משכונת דניה המבוססת בחיפה, מצד אחר התרבות המזרחית לא טואטאה מתחת לשטיח בבית. "גדלתי בקרם דה לה קרם ולמדתי בריאלי, אבל בבית היינו שומעים ג'ו עמר ואנריקו מסיאס, ואמי הליטאית היתה מכינה תביט עיראקי", הוא מספר.

"מצחיקונת" בקאמרי. "הקאמרי מאוזן כלכלית. יותר ממיליון איש באים בשנה. יש לנו מחזות זמר לקהל הרחב והפקות של חנוך לוין לקהל נישתי" צילום: דניאל קמינסקי

עם זאת, בין ששחל ירצה או לא, המתח העדתי בענף התיאטרון רותח מאז מינויה של שרת התרבות מירי רגב, שהכריזה מלחמה על מוסדות התרבות הוותיקים, מעוזי שמאל מובהקים, בטענה שאינם נותנים מספיק ביטוי לתרבות מזרחית. פינה חמה במיוחד היא שמרה למנהלי התיאטרון הוותיקים, כשהכריזה לפני כשנה על כוונתה לקצוב את כהונתם. והנה, הקאמרי מקדים תרופה למכה ומחליף את סמל ביפרח.

גורמים בקאמרי טוענים כי שחל "לא מאוד חיבב את סמל, ולא מן הנמנע שזה השפיע על פרישתו. שחל הוא ללא ספק האיש החזק בתאטרון והקירבה שלו לראש העיר רון חולדאי נותנת לו רוח גבית נוספת. הוא יודע להיות חברה'מן, אבל גם ללכלך את הידיים ולנהל ביד רמה מהלכים כואבים של פיטורים".

עד כמה הושפע המינוי של יפרח מהרוח שמנשבת ממשרד התרבות? מבחינת רגב זה הישג שלה.

"היא ראתה במינוי ניצחון שלה, אבל זה לא מינוי שלה. אני מודה שאפילו עבר לי בראש 'חבל, זה ישמח אותה'. יפרח מונה למנכ"ל כי הוא מוכשר לתפקיד. כמו שאף פעם לא ראיתי את ההצלחה של אבי כבן עדות המזרח שמפלס את דרכו במפא"י האשכנזית. היה לו יותר קשה כמי שלא היה שייך לאצולה או לנסיכות כלשהי. כראש ועדת האיתור לתפקיד אני יכול להעיד שיפרח היה המועמד הכי מוצלח, שיכול להביא בשורה לקהלים החדשים והצעירים שאנחנו רוצים. המנהל האמנותי עומרי ניצן, מעמודי התווך של התיאטרון, יישאר מנהל אמנותי לפחות עד 2018, אף אחד לא עושה 'ויברח'. יפרח מביא איתו משב רוח מרענן, רעיונות יפים. אהבתי שהוא אמר בראיון שקודם כל הוא ישמר את הקיים וילמד. כשבאים למוסד מוצלח כמו הקאמרי לא מתחילים ישר במהפכות.

רגב. "פוליטיקאית מוכשרת יותר מאבי" צילום: אלכס קולומויסקי

"גם הפרישה של סמל לא הגיעה בגלל השרה. נעם סמל החליט לפרוש בהגיעו לגיל 70, ללא קשר לרעיון שלה, שהוא טוב בעיקרו. כהונה לא צריכה להיות בלתי מוגבלת, לא של מנכ"ל תיאטרון, ולא של ראש ממשלה".

ובכל זאת, בניגוד לחבריו בתחום, שחל נזהר מלתקוף את רגב במלוא הכוח, ואפילו מוכן להרעיף עליה מחמאות. "אני מוחא כפיים לסערות ששרת התרבות מייצרת. זה כמו סערת השוקולד במטוס, היתה סערה אבל אחריה אכלו יותר שוקולד. הניעור הזה מביא יותר אנשים לתיאטרון. כשמהדורות החדשות נפתחות בדיבור על תרבות, זה עושה לתיאטרון רק טוב. אני אוהב את המהומה. אם יש מסיבה, אני בא. אני אוהב מסיבות. אני לא חושב שחבריי, אנשי התרבות, צריכים ללכת כשמירי רגב מדברת. שיישבו, ייהנו, לא יזיק קצת הומור. לא צריך לקחת כל דבר ברצינות יתרה. כמו אצל חנוך לוין, כולנו עלובים, כולנו אורזי מזוודות. לפעמים מפליא אותי עד כמה אנשים נועזים וביקורתיים אינם סלחנים כלפי ביקורת עליהם".

היא קראה לציבור שאתה מייצג "קפוצי תחת".

"התגובות להתבטאות שלה היו חסרות חוש הומור וצפויות מדי. קפיצות־תחת היא תכונה חוצת עדות, ואני מוכן לאמץ את המונח. גם את 'כבוד' הפכו למונח עדתי, אבל לכבוד אין צבע. זה דפוס חוצה עדות.

"כשמירי רגב מדברת על תרבות, גם אם באופן מתגרה, אני עדיין רואה בה פוליטיקאית מוכשרת הרבה יותר מאבי. כי היא יודעת ליצור כותרות הרבה יותר טוב ממנו. אבא שלי לא יאהב את זה, אבל כשניסה לייצר כותרת עם תוכנית ההפרדה שעמל עליה שנה, מי הצליח לעשות עליה כותרות? חיים רמון שהחליט לדבר עליה, ואז היא כאילו נולדה. מירי רגב העלתה את נושא התרבות לתודעה הציבורית, אבל מאותו רגע אנחנו חלוקים: אצלי ג'ו עמר הולך יחד עם צ'כוב, אין הנגדה בין מרכז לפריפריה כי גם בתל אביב יש פריפריה. ובהקשר הזה השידוך בין הקאמרי לשמוליק יפרח הוא בעיניי חתונת השנה".

שחל עם אביו ושמעון פרס בבר המצווה שלו, 1974. "אבא לא הזיל דמעה כשפרס הפנה לו עורף" צילום רפרודוקציה: אוראל כהן

"לא נחרים התנחלויות, אבל גם לא נקיים משטרת מחשבות"

חילוקי הדעות בין שחל לרגב אינם מסתכמים בשילוב תרבות מזרחית בתיאטרון והגברת הנוכחות בפריפריה. כבן־של מערכניק גאה, הם ניצבים משני צדי המפה הפוליטית. שרת התרבות מתנגחת באנשי תיאטרון שמסרבים להופיע בשטחים, ובהם שחקני הקאמרי. היא אף הצהירה על כוונתה להתנות את גובה המימון של מוסדות התרבות במידת נכונותם להופיע ביהודה ושומרון, בנגב ובגליל, והנושא נידון כעת בבג"ץ, בעקבות עתירה נגדית שהגישה האגודה לזכויות האזרח.

אלא שגם כאן שחל לא מהסס להשמיע טון פשרני ומפויס: "היינו בשנגחאי אז לא נהיה באריאל? היינו במקדוניה אז לא נהיה במעלה אדומים? כיף להעלות הצגה מול קהל קצת שונה".

חלק מהשחקנים שלך יחלקו על דעתך.

"הקאמרי יוצא לכל מקום שאליו הוא מוזמן. זכותו של כל שחקן להתנגד לכך מטעמי מצפון, אף שאני תופס את זה כגחמה. קחי את וילוז'ני, ידידי האהוב ש'התחזק', ומהזווית שלי בכלל נחלש. הוא לא מוכן להופיע בשבתות, אז בהצגות הבעייתיות עבורו, יש לו מחליף. אז יהיו כאלה שלא ישחקו באריאל, ואנחנו, כתיאטרון הקאמרי, כן נשחק באריאל. אנחנו לא מחרימים. גם בפוליטיקה תמיד שנאתי חרמות. כששמואל הספרי ועודד קוטלר הובילו עצומה של יוצרים ובמאים נגד הופעה בהיכל התרבות באריאל לפני חמש שנים, התנגדנו. תרבות היא לא בגוון אחד. מול הספרי היה לנו אפילו ויכוח חוזי נוקב, ומאז הוא לא מספק לנו חומרים. אבל על שחקנים אנחנו לא כופים להופיע בניגוד למצפונם או אמונתם. אני לא אוהב את משטרת המחשבות הזאת".

המהלך של רגב להעניק תקצוב מוטה פעילות בפריפריה ובשטחים יפגע בכם תקציבית.

"אם ניפגע מהותית, יש מומחים לקריטריונים והם יפצחו את השיטה. נאזן דרך סעיפים אחרים. נעשה קו־פרודוקציות אם צריך. בינינו לבין הבימה יש תחרות, אבל גם סולידריות, כי כולנו נאבקים על המותרות, על פירורי הזמן ותקציב הפנאי של הציבור. לכן בעיניי המשימה הכי חשובה של רגב היא להגדיל את תקציב התרבות, והיא כבולדוזרית מסוגלת. צריך לזכור שצעירים כמעט לא קוראים היום. הילדים שלי לא יקראו צ'כוב או חנוך לוין. אם יכריחו אותם בבית ספר, הם יקראו סיכומים מהאינטרנט. אפילו את 'התפסן בשדה השיפון' הבת הגדולה שלי לא מצליחה לקרוא בשקיקה. הצעירים יגיעו לגרוסמן וא”ב יהושע רק דרך התיאטרון".

משה שחל צילום: עמית שעל

איך תתאוששו כלכלית?

"אנחנו מוסד ללא מטרות רווח, ומאוזנים כלכלית היום. לא חיים על הקצבות. יותר ממיליון איש באים אלינו בשנה, ו־80% מההכנסות הן עצמאיות שלנו. אנחנו רוצים לפנות לקהל רחב עם מחזות זמר, אבל גם מפיקים הצגות איכות שיש בהן סיכון כלכלי. השנה, למשל, נעלה שתי הצגות של חנוך לוין. סיכון כלכלי פרוע גם ביחס לחובבי לוין, כי "הילד החולם", למשל, כולל טקסטים יותר פיוטיים. אבל זאת הרפתקה שאנחנו נכנסים אליה בפיקחון עיניים מוחלט. עבור הקהל שמגיע רק כשיש מחזמר, אנחנו נעלה את 'פשוט לאהוב אותך', שמבוסס על שירי אריק איינשטיין.

"חוץ מרעיונות למשוך קהל, אנחנו גם מתייעלים כל הזמן. עברנו להסכם קיבוצי בעלות של 4 מיליון שקל, וקיצצנו עבורו בהוצאות ההנהלה ובהוצאות כלליות, עד לרמה של שימוש ברכב של הסמנכ"לית לשליחויות, במקום מוניות. חוברת שהפצנו ל־40 אלף איש אחת לחודשיים עברה לאחת לשלושה חודשים וכבר לא נשלחת בדואר. חסכנו מאות אלפי שקלים, אבל אנחנו בוויכוח עם המנויים המבוגרים יותר, שחושבים שגרמנו נזק".

איך תמשכו אליכם קהל צעיר?

"אנחנו מעלים כל הזמן רעיונות. אולי נביא קהל צעיר בחינם לבכורות או להפך, להצגות שיורדות. אנחנו נלך למבצעים מרחיקי לכת. אני לא רוצה לשמוע את הטענה שלא באים לתיאטרון כי זה יקר".

"בנט גנב לי קרדיט על ביטול מחירים כמו 9.99 שקלים"

שחל לא היה אמור להיות עורך דין. גופו עתיר הקעקועים וקורות חייו המוקדמים מעידים על ניסיונותיו העיקשים לחמוק מהגורל הזה, מהמקצוע שהוריש לו אביו. עד שלבסוף הוא התמסר לו. "כשבחרתי ללמוד באוניברסיטה ספרות ופילוסופיה, אבי היה בשוק", הוא נזכר, "בסופו של דבר, אחרי התואר הראשון החלטתי בכל זאת ללמוד משפטים כאילוץ, לצורך פרנסה, לא מתוך תשוקה. לאט לאט נפלתי לתוך המקצוע ה’עכור' הזה והתחלתי לאהוב אותו. הפכתי את עצמי לעורך דין מן השורה, אבל תמיד עם ספרים לצד המיטה. אני מבין את ג'ון גרישם שברח מהמקצוע ועשה עליו ספרים נהדרים. לכן מבחינתי הקאמרי הוא השלמת מעגל יפה. אני לא סופר, ולא שחקן, ואין לי כישרון לנגן, אבל יש לי הערצה ליוצרים, והיום טוב לי. אני לא יוצר, אבל אני יכול לאפשר יצירה.

סמל. "שחל לא מאוד חיבב אותו" צילום: אוראל כהן

"יש לי לפעמים תחושה שאני יכול לשנות עיסוק. אני מרגיש צעיר ברוחי. עשיתי לאחרונה גם קעקועים חדשים. הגיל מאפשר לך לא ‘לדפוק חשבון' להפסיק לחשוב מה יגידו הילדים שלך. או שאני פשוט עדיין החנון החיפאי מהריאלי, שלא מפסיק למרוד באבא שלו".

מה הקעקוע האחרון שעשית?

"האחרון שלי הוא מחווה לג'טרו טל, מתחתיו כתוב: 'Too old to rock and roll, Too young to die'. לא מזמן הגיע לארץ להופעה איאן אנדרסן מהלהקה. הוא כבר בקושי שר, אבל אני עדיין מת עליו. אני מגיע להופעה עם הבן שלי, ומי מתיישב לידי? שופט בית המשפט העליון יורם דנציגר. אמרתי לו: 'כבוד השופט, אתה פה? בכישרון הוורבלי שלך אתה יכול לשלב שורה של ג'טרו טל בפסיקה!' זה לתת למוזיקה להיות חלק מהחיים שלך גם כשאתה עו"ד ואדם מן היישוב. כששמעתי שרדיוהד מגיעים לארץ, מיד קניתי כרטיס, מוזיקה היא חלק עצום מהחיים שלי".

ואיך מתיישבת הנפש הפיוטית עם העבודה המשרדית?

"ניסיתי למצוא את הפואטיקה במקצוע בתביעות ייצוגיות, בבג"צים שהגשתי. אני מי שהוציא את האגורה מהמחזור בישראל, כשהגשתי בג"ץ נגד מחירים כמו 9.99 שקל בטענה שאין מטבעות כאלה. כשזה פורסם ועשה הדים נפתלי בנט, אז שר הכלכלה, לקח את הקרדיט והודיע שוועדה בראשותו החליטה לבטל את זה. הוזמנתי לכנס בנושא בהשתתפותו, ואז חזרו אליי המארגנים והודיעו לי בהתנצלות שהם נאלצים לבטל את השתתפותי לדרישת אנשי בנט, כי 'זה עניין הקרדיט'. זה מצחיק. מי לוקח לכם משהו? להפך, הייתי מדבר לזכותו".

שחל ואביו מגיעים בכל בוקר לעבודה בבניין לשימור ברחוב בן זכאי בלב תל אביב, המכונה "הבית הכחול". שחל האב ממשיך לשרת את הקליינטורה הוותיקה בתחומי אנרגיה ומשפט מנהלי ומסחרי במשרדו מ. שחל. בקומה מתחת שחל הבן עוסק בתחומים הארציים יותר של נזיקין ונדל"ן. "היום זה תחום עשיר בגלל תמ"א 38 ופינוי־בינוי. חברות ניהול בתים משותפים הפכו את התחום ללהיט", הוא מסביר, וממהר לסייג: "אבל לא מכרתי את נשמתי ליזמים כמו הרבה קולגות. אני מגן על זכויות הדיירים. יש בזה הרבה עבודה".

יפרח. "המינוי שלו הוא חתונת השנה" צילום: עמית שעל

אביך באמת ממשיך להתייצב לעבודה בכל בוקר?

"הוא פותח את המשרד בכל בוקר. אבי איש עבודה, והיא נותנת לו כוח. הוא לא רואה בזה עבודה. הוא חי ונושם פעילות ציבורית ומשפטית. עשוי מאותם חומרים כמו יוסי גרבר, ששיחק על הבמה עד הדקה האחרונה, כשכבר לא ראה ובקושי הלך".

"מפלגת העבודה צוללת כמו מטוס לתוך הר"

מפא"י ההיסטורית, על שלל גלגוליה, מלווה את שחל מינקות. אביו החל את הקריירה הפוליטית שלו בראשית שנות השבעים, כשנבחר לחבר מועצת חיפה. "הייתי יושב ליד אבא שלי במשך שעות מהופנט כשדיבר עם פעילים במפלגת העבודה בחיפה", הוא נזכר, "הוא היה אומר לכולם את אותם הדברים בדיוק, אבל עם שינוי קטן ממש שיתאים לבן השיח, כדי להפעיל אותו. קראתי כל ספר שקיבל על המפלגה, רציתי לדעת הכל על כל התככים".

ואילו סודות גילית?

"אני זוכר שבבר המצווה שלי שמעון פרס כתב לי: 'מי ייתן ותהיה עז כשחל, וקל כעופר'. שירה, לא? לכן תמיד הפתיע אותי כשהייתי רואה איך אחרי הצבעות הוא מוציא פנקס מהכיס, כדי לכתוב מי לדעתו הצביע נגד. מנהיג ענקי שמנהל חשבונאות מפא”יניקית קטנה.

"סוד נוסף וידוע הוא שבין אבא שלי לפואד, שניים שהגיעו לכאורה מאותו רקע, היה דם רע לאורך השנים, 'כבדהו' ובעיקר 'חשדהו'. בניגוד לפואד, אבי לא עשה מעולם שימוש בטיקט המזרחי".

שחל האב (83) פרש מהכנסת ב־1997, בסוף שנות השישים לחייו, שנה אחרי שאהוד ברק נבחר ליו"ר מפלגת העבודה. במידה רבה הנסיקה של ברק היתה הסיבה לנסיגה של שחל. "כשרבין נרצח, ופרס נהפך לראש הממשלה, אבי היה המועמד הכי טבעי לשר החוץ, אבל פרס העדיף לקדם אויב שלו, את אהוד ברק, והפנה עורף לאבי, שתמיד היה נאמן לו. אבל אבא לא הזיל דמעה. הוא ראה בזה משחק פוליטי לגיטימי. אני, אמא שלי ואחותי ראינו בזה בגידה. לכן תמיד היתה לי השניות הזאת ביחס לפרס. הערכה מהולה בתחושה שהשיקולים שלו קטנים. גם ברק מינה שרים לא נכונים לתפקיד, אבל נתניהו שכלל את זה לדרגת אמנות, כשנתן לליברמן את תיק הביטחון. אף פעם לא הבנתי את הגישה של 'למלכד' את מי שאתה עובד איתו".

אז מה שבר את אבא שלך בסוף?

"נמאס לו. בתקופות הפריימריז לראשות מפלגת העבודה ב־1996 הסעתי אותו לפגישה עם ברק בכוכב יאיר. אבא שלי הכין לו את מצע המפלגה, שעליו עבד כל הלילה. אבל ברק דיבר בסוף בלי הפסקה, והותיר לו רק כמה דקות לומר את שלו. אז הוא החליט להודיע לברק על פרישתו. למחרת בשבע בבוקר אני מקבל טלפון מברק, שאמר לי: 'אני יודע שיש לך השפעה עליו, אסור לו לפרוש. אני צריך אותו'. זה הפתיע אותי.

"ברק היום הוא מידידיי בקאמרי וכשאנחנו נפגשים, אנחנו מתחבקים. הוא עדיין כועס על הפרישה של אבי, שהסכים להישאר במפלגה רק עוד שנה, אבל יש לו חוש הומור מדהים, והיום הוא צוחק על זה, ותמיד נהנה לעקוץ: 'ד"ש לאמא, אני חוזר לאמא'".

אתה מסכים איתו? אתה חושב שהוא קטע את הקריירה הציבורית מוקדם מדי?

"אני יכול לגלות שביקשו ממנו להתמודד על תפקיד נשיא המדינה מול רובי ריבלין ופואד לפני שלוש שנים, ועלו אליו לרגל משלחות חוצות מפלגות. אבל הוא כבר היה בן 80, ולא רצה לחזור לפואד ולכל האינטריגות האלה. פואד הסיר את מועמדותו ימים אחדים לפני בחירת הנשיא. אם היה מסיר אותה שלושה חודשים קודם, אבי היה לוקח את המינוי בהליכה. כל המפלגות תמכו בו מקיר לקיר. אבל כשאני אומר לו 'איזה פספוס', לא כואב לו. הוא לא מסתכל לאחור".

מה אביך חושב על מצב המפלגה היום?

"אבי פסימי אבל ההצבעה למפלגת העבודה היא רפלקס שלו. הוא לא יכול אחרת. אני כן, אבל בינתיים עוד אין אלטרנטיבה. מצער לראות שהיום יש קרב על ההנהגה, כשהאדמה נשמטת מתחת לרגליהם. המתמודדים רבים ביניהם על שלל שכבר איננו. זה פרודי כמו במחזה של חנוך לוין: רבים על המפלגה, אבל היא התאדתה, הקהל איננו. ממשיכים לריב כמו בימי מפא"י הסוערים. כמו ארון שכל הזמן שמים בו מסמרים. פשוט טרגדיה".

לך לא מדגדג לקפוץ למים הפוליטיים?

"בגיל 40 ויתרתי על החלום הזה סופית. הייתי בעבר פעיל בוועדת החוקה, ונהניתי מזה, אבל זה נגמר. תפקידים ציבוריים כמו יו"ר הוועד המנהל בקאמרי ממלאים אותי רגשית ורוחנית, זה נותן לי סיפוק עצום. לא לשם שמים, לשם עצמי. מאז אהוד ברק המפלגה מתרסקת כמו מטוס שצולל לתוך הר, השיירים שיעופו מהמפץ יתפזרו בכל מיני תנועות אחרות. חבל לי על בוז'י, אדם הגון שעובד קשה, אבל לצערי הוא לא יצליח להיבחר".

למי תצביע בבחירות הקרובות?

"לא יודע, וזה מציק לי. בבחירות האחרונות בפעם הראשונה לא הצבעתי למפלגת העבודה. רציתי לשים עלה ירוק כהצבעת מחאה בקלפי, אבל בסוף לא הצלחתי לעשות את זה ולא הצבעתי בכלל, כמחאה. אני לא מתגאה בזה".

אבא שלך הרשה?

"הוא הבין אותי.