עומר מואב: "המגרש הפוליטי הוא ציני מדי"
שנה במשרד האוצר הספיקה לפרופ' עומר מואב, היועץ הכלכלי הבכיר של שר האוצר, להבין מי לובש את המכנסיים בפוליטיקה. בראיון פרישה הוא יוצא נגד בעלי האינטרסים הצרים, מבקר את בעלי ההון הבונים מונופולים על חשבון הציבור ויוצא נגד "הדמגוגיה המטומטמת" של שלי יחימוביץ'
שנה בדיוק לאחר שפרופ' עומר מואב החליט שהוא רוצה "ללכלך את הידיים במגזר הציבורי", כלשונו, הוא הודיע שלשום על עזיבתו את תפקיד היועץ הכלכלי של שר האוצר ועל כוונתו לחזור לאקדמיה ולצאת לשנת שבתון. יום לאחר ההודעה המפתיעה מנמק מואב את העזיבה בפשטות כמעט מדאיגה. בראיון ל"כלכליסט" הוא אומר, "פשוט נמאס לי. החלטתי שלא מעניין אותי להקדיש את החיים לפוליטיקה ולמגזר הציבורי. אני רוצה לחזור לאקדמיה".
הלקחים של פרופ' מואב "ממש לא. תרמתי שנה לעניין. צריך לזכור שהאקדמיה היא כמו ארץ הפלאות של אליס - אתה חייב כל הזמן לרוץ כדי לעמוד במקום. ולכן לחזור לאקדמיה, לקדמת המחקר, אחרי היעדרות של יותר משנה, זה קשה מאוד".
ואחרי שסיימת את השנה הזו יש לך תובנות חדשות?
"תמיד הבנתי שהאילוצים הפוליטיים הם קשים. אבל הפעם היתה לי הזדמנות לראות עד כמה, והאמת היא שהם יותר קשים ממה שציפיתי. ראיתי איך האוצר צריך לפעמים לקנות את חברי הכנסת אחד־אחד כדי שישתפו פעולה. המסקנה היא שהמגרש הפוליטי הוא פשוט ציני מדי. פוליטיקאי שיושב בעמדת כוח מנצל אותו בשביל האינטרסים הצרים שלו. זה קשה מאוד לנהל כך מדיניות כלכלית שהיא לטובת כלל הציבור".
הלקחים של פרופ' מואב "יש כאן אינטראקציה בין התיאוריה והידע הכלכלי לבין האילוצים הפוליטיים. גם אני לפעמים הייתי נגד מהלכים שהם נכונים כלכלית, אבל הייתה לי תחושה שהמחיר הכלכלי־פוליטי שנצטרך לשלם תמורתם יהיה כבד מדי".
"מנהלים מלחמה יומיומית נגד המונופולים הגדולים"
איך נראה משרד האוצר מבפנים? האם כל פקידי האוצר ראויים לשורת תוארי הגנאי שהצמידו להם עם השנים?
"אני מסתכל על איך הציבור וחלק מהתקשורת מתייחסים לפקידי האוצר - כחבורה של אנשים שלוקים באידיאולוגיה כלכלית ניאו־ליברלית, שהם בעד החזקים ודואגים רק לעצמם ולמשרה הבאה שלהם - ואני יושב בתוך משרד האוצר ורואה מולי אנשים אחרים. אנשים שמסורים לכלכלת ישראל ולחברה הישראלית, אנשים שאין להם מונוליטיות מחשבתית. אנשים, וזה הכי חשוב, שמנהלים מלחמה יום־יומית נגד המונופולים הגדולים במשק ונגד ארגוני העובדים הגדולים ובעלי ההון. אנשים שנלחמים קרבות קשים. למעשה, אין קבוצה בישראל שנעשה לה עוול גדול יותר מאשר פקידי האוצר".
הלקחים של פרופ' מואב "תגידו לי אתם, כמה מפקידי האוצר לשעבר באמת מקבלים שכר של יותר מ־200 אלף שקל בחודש? הרי המגבלה שיחימוביץ' מעוניינת להטיל (שהשכר הגבוה בארגון לא יעלה על פי 50 מהשכר הנמוך ביותר באותו ארגון - ש"א) לא רלבנטית לרוב פקידי האוצר לשעבר, כך שהטענה שלה ריקה מתוכן. 200 אלף שקל בחודש זה שכר מטורף. בחלומות הרטובים של אדם הוא מרוויח 100 אלף שקל בחודש. אז להגיד שהפקידות באוצר, שמקבלת היום 20 אלף שקל בחודש, רואה את עצמה מקבלת יותר מ־200 אלף שקל? זהו חלק ממסכת ההשמצות הבלתי סבירות נגד פקידי האוצר. הטענה הזו של יחימוביץ' לא עומדת במבחן ההיגיון".
אז אתה תומך בהצעת החוק או לא?
"מטבע הדברים אני לא תומך בה. אמנם יש בעיה אמיתית, אבל צריך לטפל בבעיות דרך חקיקה ודרך פעולות אפקטיביות ולא באמצעות צעדים פופוליסטיים".
הלקחים של פרופ' מואב "שכר הבכירים הוא צורם, ויש קנאה ופערים, אבל הבעיה המרכזית היא של עושק הציבור. בחברה ציבורית נותנים שכר גבוה מאוד, שכר שלא תואם את התמורה והתפוקה של אותו מנהל, אז על חשבון מי זה בא? על חשבון הציבור. זה אמצעי של בעלי ההון למשוך לעצמם הכנסות שלא דרך דיבידנד. לכן בהחלט צריך להתערב, אבל צורת ההתערבות צריכה להיות אחרת. מה הקשר בין השכר הגבוה לנמוך? אם השכר של העובד הנמוך יעלה פי שניים יגדל גם שכר המנהל, אז מה זה עזר לי במשהו?
"הבעיה היא שיש שכר שהוא לא פרופורציונלי לערך של המנהל. לכן צריך להגדיל את הכוח של הציבור בפיקוח על הדירקטורים בחברות הציבוריות. להגדיל את העצמאות של הדירקטורים החיצוניים, לאפשר התארגנות קלה של בעלי המניות, אולי דרך המוסדיים, בצורה יצירתית, ולהגדיל את הפיקוח על ההפקרות הזו".
הלקחים של פרופ' מואב "אני נגד העושק"
יחימוביץ' ואתה לא רואים עין בעין זה זמן. בעבר היא אמרה עליך שאתה "חושב בפרימיטיביות שככל שתיתן יותר למי שיש לו, איכשהו הצמיחה תגיע גם לציבור הרחב".
"אני לא חושב כך ולא אמרתי דברים כאלה בחיים שלי. אני הרי נגד העושק. היא גם אמרה פעם שאני בעד שכולנו נהיה עובדי קבלן בשכר מינימום. תסביר לי למה אני רוצה להיות עובד קבלן בשכר מינימום, מה רע לי עכשיו? הטענות שלה הן דמגוגיה מטומטמת, הכפשות חסרות בסיס נגדי ונגד אנשי האוצר".
אבל תראה את המהלך הנוכחי שלה. אולי היא זו שדווקא יודעת להוציא את הראש מהחלון ולראות לאן באמת נושבת הרוח?
"על זה אין לי ויכוח. ובמקרה שלה גם יש לה חברים בתקשורת וזה בא לידי ביטוי. זה שכולם מפרסמים כל שטות שהיא אומרת, זה לא במקרה. הקרדיט שאני מוכן לתת לה הוא שגם אם ההצעה שלה היא חסרת ערך, הרי שהיא יצרה את המומנטום לטיפול בבעיה".
"בעיה היסטורית שנוצרה עם תהליך ההפרטות"
קראת בוודאי את דו"ח בנק ישראל שפורסם בשבוע שעבר שיוצא נגד הריכוזיות במשק הישראלי. מה דעתך בנושא?
"במשק הישראלי ישנה בעיה אמיתית משום שהוא בנוי כפירמידה. אחד הפתרונות יכול להיות הטלת מס על הדיבידנד שעובר בין חברות. בעלי ההון מעבירים דיבידנד מחברה לחברה בלי שהם משלמים על זה מס (להבדיל ממס על דיבידנד שמשולם ליחידים - ש"א). בארה"ב יש מסי דיבידנד בין חברות, וזה מקטין את התמריץ למבנה פירמידה ריכוזי".
ואתה מאמין שתהיה ממשלה בישראל שתוכל לצאת ולפעול נגד האינטרסים של הטייקונים הגדולים?
"מקבלי ההחלטות צריכים להשתדל לעשות מה שאפשר. יש כאן בעיה היסטורית שנוצרה עם תהליך ההפרטות. כשפוליטיקאי מפריט הוא רוצה שיהיה לו למי להרים טלפון יום אחרי, אז הוא מעדיף להפריט את הכל לאותה קבוצה קטנה. אני מקווה שהיום זה לא כך. השיקול של גרעין שליטה או ציבור רחב, כמו שעולה למשל בהפרטת בנק לאומי הקרובה, הוא סיפור מורכב, אבל זה חלק מהשיקול".
פרופ' מואב. היה בעברו מזכיר קיבוץ קלי"ה צילום: גיא אסיאג בתפקידך נחשפת ללחצים מצד בכירי המגזר העסקי?
"באופן כללי לא הייתי חשוף כמעט ללחצים. פה ושם היו ניסיונות קטנים, אבל מי שדיבר איתי הבין שאני לא הטיפוס שאפשר ללחוץ עליו. היו, ויש וגם, ניסיונות להפעיל לחץ על שר האוצר, אבל גם הוא לא הטיפוס שנכנע ללחצים".
באת עם אידיאולוגיה ברורה מאוד לשמש כיועצו הכלכלי של השר. והנה חלפה שנה, והכוח של ההסתדרות ושל עופר עיני, שעומד בראשה, רק גדל. מה דעתך בעניין, במיוחד נוכח התקציב הבא שבפתח?
"ברור שזה לא טוב שעופר עיני מנהל את המדינה. זו פגיעה בדמוקרטיה, הוא לא נבחר על ידי הציבור אלא מייצג את העובדים, ואפילו לא את כולם. עבור החלק הזה של העובדים אין ספק שהוא עושה עבודה טובה".
ולתחושתך, שר האוצר שייעצת לו, ואיתו הממשלה כולה, נכנעו יותר מדי לכוח של עיני?
"הכוח של עיני הוא עובדה נתונה. צריך להבחין בין דעתי שיש לו יותר מדי כוח לבין זה שיש לו הרבה כוח ואין מה לעשות עם זה. למעשה, הממשלה חייבת לשתף איתו פעולה".
דיוני הפורום לכלכלה וחברה באוצר, שבראשו עמד מואב צילום: גיא אסיאג וכשאתה מסכם את השנה הזו, מה הציון שאתה נותן לאוצר בהיבט של העבודה מול ההסתדרות?
"שיתוף הפעולה היה דווקא מוצלח. עובדה שלא היו כמעט שביתות והשקט התעשייתי נשמר".
אתה בעד תקציב דו-שנתי נוסף? "בגדול, אני בעד. אני לא חושב שזה דבר מרכזי אבל זה בהחלט דבר חיובי, ולו מהסיבה שזה מאפשר למשרדי הממשלה, בעיקר לאוצר, לעסוק גם בדברים אחרים. כשיש תקציב שנתי, אתה כל הזמן רץ סביב הזנב של התקציב".
אבל אומרים שזה לא דמוקרטי, שזה מחליש את כוחה של הכנסת.
"הכנסת ממילא מאשרת את התקציב. אז נכון שהיא מאשרת רק פעם בשנתיים לפעול דרך התקציב, אבל זהו זה. כוחה לא נחלש".
ולסיום, אם מחר מתקשרים אליך עמיתיך ושואלים אם כדאי לבוא למילואים במגזר הציבורי או הממשלתי, מה תגיד להם? "שזה שווה בהחלט. זו חוויה מרתקת, זה לראות את העולם מזווית שונה לגמרי, זה לעסוק בעשייה. אמליץ בחום לכל ידידיי באקדמיה ללכלך את הידיים. נהניתי מאוד עם שטייניץ כשר אוצר. אבל כעת אני רוצה להיות מנותק מזה לכמה שנים ולשקם את המחקר שלי. אני לא פוסל אפשרות לחזור לעבוד במגזר הזה".
