פרופ' דן בן-דוד: "החינוך פה בעיייתי, ואצל החרדים בעייתי עוד יותר"

שר הפנים אלי ישי: "בעולם התורה יש כאלה שהולכים לישיבות. העומק והחידוד שלהם בגמרא מביאים אותם לכך שמי שרוצה ללכת למגמות מקצועיות מדביק את הקצב בשנה. זה מוכח".

פרופ' דן בן־דוד: "רק העילויים מצליחים לעשות את זה בשנה".

ישי: "לא נכון".

המפגש בין שר הפנים אלי ישי לפרופ' דן בן־דוד, מומחה למאקרו־כלכלה, היה רצוף אי־הסכמות. זה מעט מפתיע, משום שנדמה שהדברים שבן־דוד מנסה לומר כבר עשור על החשיבות של הגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה למשק, והצורך הדחוף בחיזוק ההשכלה הגבוהה, מתחילים לחלחל גם אל הממשלה. גם ישי מסכים על כך, אך חולק על בן־דוד על הדרך לשם: בעוד שהאחרון סבור שתרומת המגזר החרדי לשיפור המצב צריכה להיות הקפדה על לימודי ליבה בכל 12 שנות הלימוד בבית הספר, ישי טוען שהמגבלה היחידה היא שהממשלה לא מתאימה את התנאים בשוק העבודה ובמוסדות ההשכלה לצורכי החרדים.

בן דוד. "איפה לומדים החרדים שגרים בחו"ל? בארה"ב יש חרדים שלומדים בהרווארד, בייל ובמקומות כאלה ואח"כ הולכים לעבוד בוול סטריט" צילום: עמית שעל

כבר שנים שפרופ' בן־דוד (53) מתרוצץ בין חדרו באוניברסיטת תל אביב לקריית הממשלה בירושלים, כדי להסביר לאלה שמנהלים את חיינו את מה שהוא רואה כבעיות המרכזיות של המשק הישראלי. הגרפים שהוא בונה הוצגו עד היום לעשרות שרים, לפקידים בכירים ולשלושה ראשי ממשלה - אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט. הנוכחי, בנימין נתניהו, מסתפק כרגע בערוץ ההידברות הישיר של בן־דוד עם בכירי לשכתו ומשרד האוצר.

רשימת התארים שמחזיק בן־דוד מרשימה. הוא כתב את הדוקטורט שלו בחוג לכלכלה המפורסם של אוניברסיטת שיקגו, בהנחייתו של זוכה פרס נובל רוברט לוקאס. ב־1992, שנתיים וחצי לאחר סיום הדוקטורט, בחר בן־דוד לחזור לארץ ולוותר על שכר גבוה כדי שילדיו יגדלו כישראלים. מאז הספיק לעבוד עבור המרכז לחקר מדיניות כלכלית (CEPR) בלונדון, לכתוב מחקרים עבור ארגון הסחר העולמי ולהיות חבר במכון למחקר כלכלי במדינת מסצ'וסטס, שבו חברים זוכי פרס נובל כמו פול קרוגמן, ג'וזף שטיגליץ וגם נגיד הבנק הפדרלי בן ברננקי.

המסע של בן־דוד לירושלים, שבמסגרתו נענה לבקשת אריאל שרון והיה מועמד לכנסת ברשימת קדימה, החל בסוף שנות התשעים. הוא החל אז לחקור את השפעת המדיניות הממשלתית בישראל על הצמיחה בטווח הארוך. זהו נושא שנמצא בלב תחום המאקרו־כלכלה: מה גורם להבדלים ברמת החיים בין מדינות, וממה מורכבת צמיחה כלכלית? בן־דוד גילה שהחל מאמצע שנות השבעים הלך והתרחב הפער בין ישראל לעולם המפותח, בעיקר בגלל שחיקה ברמת החינוך וגידול מתמיד בשיעורי האי־תעסוקה.

בשנה האחרונה התקבל הרושם שבן־דוד, שהוא גם מנהל מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, מצליח להעביר את המסרים שלו. הד גדול לדבריו נשמע עתה בכמעט כל פורום בכיר, ותובנות שהיו פעם נחלתם של קומץ כלכלנים הן היום האקסיומה השלטת: שר האוצר אומר כי ללא שילוב החרדים והערבים בשוק העבודה ישראל בדרך לקטסטרופה; ושר החינוך מכריז עם ראשי המערכת האקדמית על רפורמה ותוספת של מיליארדי שקלים להשכלה הגבוהה.

בן־דוד רצה בילדותו להיות כדורסלן, אבל בפועל נקלע לתפקיד האוהד המושבע של הקבוצה הקטנה והסימפטית, שמתעקשת לא לממש את הפוטנציאל שלה. אם להמשיך את האנלוגיה, כאוהד מתוסכל הוא רואה איך ההשקעה של השנים שעברו במחלקת הנוער המפוארת הניבה שחקנים בכירים שעזבו לנבחרות החזקות בחו"ל, בעוד שמחלקת הנוער הנוכחית היא לא יותר מאשר צל דהוי לתהילת העבר. עתיד הקבוצה, הוא מאבחן, פשוט לא בר־קיימא. במציאות המדינית המזרח תיכונית ובמציאות הכלכלית הגלובלית, התוצאה של "ירידת ליגה" עשויה להתברר כמדרון חלקלק אל עבר פירוק.

אחת הבעיות הבסיסיות היא בפריון. לא של הילודה, אלא הכלכלי. זהו המושג שמתאר את החדשנות, היצירתיות והערך המוסף של ההון האנושי. בתחום הזה, אומר בן־דוד, טמון כיום היתרון היחסי המשמעותי של ישראל על פני המדינות המפותחות. מצד שני, היתרון הזה הוא בדיוק מה שהמדיניות של העשורים האחרונים שוחקת.

בעיה אחרת היא שיעור ההשתתפות בעבודה הנמוך בישראל, בעיקר אצל החרדים והערבים. אף שבן־דוד מדגיש שהבעיה קיימת בכל המגזרים, הנתונים במגזר החרדי בולטים במיוחד: שיעורי אי־התעסוקה במגזר שילשו את עצמם ב־30 השנים האחרונות לכ־65%. מכיוון שבעשור האחרון צמח מספר הלומדים במוסדות חרדיים ב־50%, ובעשורים הקרובים יהיה לחברה החרדית משקל משמעותי הרבה יותר באוכלוסייה בישראל, אחת השאלות החשובות לעתיד המשק היא מהי ה"נדוניה" הכלכלית שיביאו החרדים למשק.

יו"ר ש"ס אלי ישי הוא אחד המנהיגים המובהקים של הזרם המרכזי ביהדות החרדית. עמיתיו האשכנזים אולי לא יאהבו לשמוע את זה, אך דמותה של החברה החרדית העתידית תושפע מהכיוון שאליו תיקח אותה תנועת ש"ס, שהיא בעלת הכוח הפוליטי הגדול ביותר בציבור זה. בנוסף, קהל מצביעיה קשור יותר למדינה ולמשק מאשר הקהל הליטאי והחסידי הסגור בישיבות.

רשת החינוך של ש"ס, מעיין החינוך התורני, אמנם מאפשרת "לימודי חול" נרחבים יותר מאשר במוסדות החינוך החרדים־אשכנזים, אך אלה נפסקים בכיתה ח'.

מוסף אנשי השנה של "כלכליסט" יזם את הפגישה בין ישי לבן־דוד כדי למצוא קווי הסכמה ביניהם. בפועל עלו וצפו בעיקר המחלוקות.

ישי ובן דוד במפגש שארגן "כלכליסט". ישי: "לחרדים יש תרבות משלהם. אם רוצים לכפות עליהם התנהגות מסוימת, זה לא יעבוד" צילום: גיא אסיאג

ב־30 השנים האחרונות יש גידול באי־התעסוקה ובאי־השוויון. מדוע זה קורה?

ישי: "זה קורה כי עד אמצע שנות התשעים המדינה לא רצתה להכיר בצורך לשלב את החרדים בעבודה בצורה שמתאימה להם. כשר העבודה (1996–2000 - מ"פ) התחלתי לשלב את החרדים בעבודה בתיאום עם הרבנים, כאשר משרד האוצר התחיל להכיר בהבדלי התרבות. התחלנו לעשות קורסים נפרדים לנשים ולגברים, והקורסים הייעודיים לחרדים התחילו להתמלא.

"צריך להבין שהציבור החרדי מעוניין להשתתף במעגל העבודה, מאוד מעוניין, הרבה יותר ממה שחושבים. ברגע שהמדינה ידעה להתאים את ההכשרה ומקומות העבודה למגזר החרדי זה התחיל לתפוס. לך תעשה סיור בקריית ספר, אלעד ובית"ר עילית ותראה איך הציבור החרדי מגיע לעבודה".

בן־דוד: "הבעיה העיקרית בישראל, באוכלוסייה בכלל ובמגזר החרדי בפרט, היא בעיה של חינוך. בתחומים מסוימים אמנם אפשר להשלים את הפערים לאנשים שאין להם את היסודות, ולהעביר להם את מה שהם צריכים בתוך שנה־שנתיים, אבל בהינתן הצורך של משק מודרני כמו ישראל בעוד דור במהנדסים, בפיזיקאים ובמדענים, אתה חייב אנשים עם רמה של חמש יחידות בגרות באנגלית, מתמטיקה, מדעים ועוד. כל אלה הם מקצועות שמעט מאוד יחידי סגולה יכולים להשלים בשנות ה־20 המאוחרות לחייהם.

"אנחנו נותנים חינוך בעייתי מאוד לכלל עם ישראל בתחומים אלה, ובמגזר החרדי הוא עוד יותר בעייתי. אני לא מעוניין להפוך חרדים לחילונים, אלא לראות איך אפשר להכניס אותם לאוניברסיטה ולאפשר להם לעבוד במה שהם יחפצו לאחר מכן".

ישי: "יש תוכניות אקדמיות שמיועדות לחרדים, כגון זאת של עדינה בר־שלום (בתו של הרב עובדיה יוסף, שייסדה מכללה חרדית בירושלים - מ"פ), במכללת קריית אונו ועוד".

תלמידים בבית"ר עילית. צילום: יואב גלאי

סיוע במקום הטפת מוסר

זה בסדר לא לתת לימודי ליבה עד גיל 18 ולאחר מכן לבקש את עזרת המדינה בהתאמת מסגרות אקדמיות לחרדים?

ישי: "כולם מדברים גבוהה גבוהה על הצורך באקדמיה לחרדים, אבל כאשר צריך להשקיע כסף, פתאום אין. תשאל את עדינה בר־שלום כמה היא סובלת בגלל מחסור בתקציב. למה לא עוזרים לה יותר?"

בן־דוד: "אבל באקדמיה יש כל מיני רמות. לימודים אקדמיים ברמה הגבוהה זה רק באוניברסיטאות המחקר, לא במכללות מהסוג שאתה מתאר".

ישי: "אז במקום להטיף מוסר, תפתחו דלתות".

בן־דוד: "אבל יש תנאי קבלה. בקרב הציבור החרדי אנחנו כמעט לא רואים אנשים שיכולים לעמוד בתנאי הסף באוניברסיטאות המחקר".

ישי: "זה לא נכון. אצל החרדים תעשה מבחן פסיכומטרי ותראה שהם מקבלים את הציונים הכי גבוהים".

בן־דוד: "אני לא מדבר על פסיכומטרי".

ישי: "אנשים שמבינים את הנושא וחקרו אותו אומרים שבכמה חודשים באים הצעירים החרדים, מדביקים את הקצב, לומדים את הנושאים שהם צריכים ובסוף מקבלים ציונים טובים יותר מהשאר".

בן־דוד: "לכן מה שחשוב הוא לא הפסיכומטרי, אלא ללמוד חמש יחידות פיזיקה. אתה לא יכול לדלג על שלבים, אלא חייב ללמוד מתמטיקה ברמה מסוימת ואנגלית ברמה מסוימת".

ישי: "שים לב מה אתה אומר. בציבור הכללי יש ירידה בהשתתפות במעגל העבודה, בעוד שבמגזר החרדי יש דווקא עלייה. עכשיו אתה בא ומחזיר אותנו למה שהיה לפני 15 שנה, כשבמדינה טענו שהחרדים לא רוצים לעבוד והממשלה לא עזרה להם".

בן־דוד: "אני מדבר על החינוך הבסיסי בבתי הספר".

ישי: "הממשלה לא התאימה קריטריונים ונהלים לתרבות העבודה של החרדים. היום, כשהממשלה עושה את זה, הביקוש גדול מהיצע. יש דרישה להכשרה גם באקדמיה".

ההבדל בין אקדמיה למעשה

אבל הבעיה הבסיסית היא שמערכות החינוך החרדיות נמנעות מללמד או מלתת משקל משמעותי ללימודי ליבה.

ישי: "זה לא נכון. יש בתי ספר חרדיים שבהם לומדים מקצועות חול ברמה גבוהה. אם הוא (בן־דוד - מ"פ) היה יודע מה קורה בשטח, הוא היה מדבר אחרת, אבל הוויכוח הוא לא ביני לבינו. יש הבדל בין אנשי אקדמיה ואנשי מעשה. אקדמיה זה לכתוב, ואנשי מעשה צריכים לסייע ולעשות".

בחור חרדי יכול להשלים בשנה לימודי ליבה שנלמדו במשך 12 שנה בבית ספר ממלכתי?

ישי: "כן, בפחות משנה הוא גומר את זה, והכל בזכות לימוד הגמרא שמפתח את החשיבה".

בן־דוד: "הבעיה שלי היא לא רק עם החברה החרדית, אלא עם הנטייה בישראל לסמן וי. תואר אקדמי במקום אחד הוא לא כמו תואר במקום אחר. בשביל שמדינת ישראל תוכל להגן על עצמה באמצעות מערכת טילים חדשה צריך אנשים מוכשרים מאוד, אולי הכי מוכשרים במדינה, מכל המגזרים. האנשים האלה צריכים לעבור את המשפך ולהגיע אל הפסגה האקדמית, ורק אחר כך הם יוכלו לעסוק בזה בתחום הביצועי. אנחנו מפספסים פה הרבה אנשים, בין שהם חרדים ובין שהם באים מעיירות פיתוח".

ישי: "החרדים מגיעים בתקופת לימוד הגמרא שלהם לרמת לימודים מאוד גבוהה, ואת זה יספרו לך באקדמיה. במקום לבוא בטענות, שיפתחו את הדלתות לאוכלוסייה הזו בתיאום עם הרבנים. עד היום לא היה שום איסור מטעם הרבנים".

אולי צריך להכניס לחינוך העצמאי של הזרם החרדי־אשכנזי לימודי ליבה, כמו שזה נעשה במעיין החינוך התורני של ש"ס?

ישי: "לימודי החול כבר קיימים. יש קבוצות קטנות של כאלה שלומדים מקצועות חול בהיקפים פחותים, אבל הרוב הגדול לומד מקצועות חול ברמה גבוהה. יש בית ספר של מעיין החינוך התורני ברמת גן, שקיבל מקום ראשון בארץ במבחני המיצב".

בן־דוד: "אילו גילאים?"

ישי: "יסודי".

בן־דוד: "אבל מה קורה בתיכון? זה בדיוק העניין, שהלימודים הללו נגמרים בתיכון".

מקומות עבודה למהדרין

בנקודה זו, כאשר נראה שהסכמה בין השניים לא תהיה, נחלץ לפשר יועצו הכלכלי של ישי, שמעון יפרח. לדבריו, הוא מארגן ומכיר כיתות ייעודיות לחרדים באוניברסיטאות כמו בן־גוריון והטכניון, במקצועות נדרשים כמו הנדסה. מאות חרדים בכל שנה, הוא אומר, מצליחים להשלים את הלימודים, אף על פי שהחל מכיתה ח' הם לא למדו כמעט דבר מלבד פלפולי המשנה והגמרא.

בן־דוד: "כאן אנחנו נכנסים לבעיה השנייה. במשק מודרני, מתח הרווח של החברות שנאלצות להתחרות עם חו"ל הוא כה קטן, שאין להן אפשרות להעמיס עוד עלויות בשביל ליצור אזור עבודה נפרד לגברים ונשים. זה בלתי אפשרי שבחלק כה גדול מהמשק ייבנו מנגנונים שונים לשם כך".

ישי: "אתה יכול להכביד כמה שתרצה, אבל לא תקבל את האוכלוסייה הזאת. לחרדים יש תרבות משלהם. אם אתה רוצה לכפות על תרבות התנהגות מסוימת, זה לא יעבוד".

בן־דוד: "אני לא רוצה לכפות".

ישי: "בוודאי שאתה לא יכול לכפות, אבל אם תעשה את זה, אתה תוציא את כולם. זו בדיוק הנקודה שבא אתם מאבדים את הציבור החרדי".

בן־דוד: "השאלה היא עד כמה אתם מתאימים את עצמכם למשק מודרני, תחרותי וגלובלי".

ישי: "הציבור החרדי משולב בכל המקומות: תראה חרדים בתעשייה, במשרדי הממשלה ובבתי החולים".

בן־דוד: "אם הם יכולים לקבל הכשר לעבוד יחד במשרד הפנים, גברים ונשים יחד, למה להגביל דווקא בכרטיס הכניסה לאוניברסיטאות?"

ישי: "הציבור החרדי לא יבוא ללימודים במסגרות כאלה. אם מישהו חושב שאפשר לשלב באופן אחר, הוא טועה. זה לגיטימי, אבל נראה לאן נגיע בעוד 20 שנה. בעבודה כל אחד עושה מה שהוא רוצה. מה שאתה עושה עכשיו זה בדיוק מה שימנע השתלבות. הניסיון הכפייתי ללמוד יחד יבריח אותם מהלימודים".

כאן מתעקש ישי להדגיש הצעה חדשה שלו, שאם תעלה על שולחן הכנסת ודאי תיצור רעש לא קטן. "אם כבר, אז שיחוקקו חוק דומה לזה שיש לגבי ערבים - שאחוז מוגדר של העובדים במשרדי הממשלה יהיו חרדים". מההערה על כך שכרגע המדינה לא ממש עומדת בכללים האלו, שנקבעו לגבי ערבים, ישי בוחר להתעלם.

בן־דוד: "איפה לומדים אלה שגרים בחו"ל? בארצות הברית יש חרדים שלומדים בהרווארד, בייל ובמקומות כאלה, ואחר כך הולכים לעבוד בוול סטריט".

ישי: "יש כאלה שלומדים יחד. ברמה הפרטנית אף אחד לא מתערב. יש כאלה שמוכנים לבוא לאוניברסיטה מעורבת ולומדים גברים ונשים יחד. הם לא שואלים אף אחד ואף אחד לא יכול להכתיב להם מה לעשות. ברמה של המגזר החרדי בכללותו, ברמה של המנהיגים הרוחניים והפוליטיים, כדי להביא את המסות ללימודים חייבים לפעול על פי ההשקפה של הרבנים, כלומר: מוסדות נפרדים.

"הניסיון לכפות על האוכלוסייה החרדית בדרך של אפוטרופסות, להתערב בתרבות בצורה גסה ולהיות בעלי בית, רק יגרום נזק. כאשר זה נעשה בהידברות, זה עובד".

בן־דוד: "איך אתה מסביר שלפני 30 שנה שיעור אי־התעסוקה בקרב חרדים היה 21%, והיום הוא 65%?".

ישי: "במהלך השנים האלה הממשלה לא הבינה את רחשי הלב של הציבור החרדי, ולכן נוצר הפער הגדול הזה".

בן־דוד: "לפני 30 שנה הבינו את רחשי הלב הללו?"

ישי: "יכול להיות שכן, לא חקרתי את זה. אני לא מכיר את הנתונים, הייתי אז בשירות צבאי".