פרופ' עומר מואב: "חלק גדול מהמחקר בישראל הוא תת-רמה"
יש פה תעשייה שלמה של ייצור זבל שנובעת מספירת מאמרים לשם קידום, ראשי האקדמיה נשלטים על ידי ועדי העובדים, יש יותר מדי סטודנטים באוניברסיטאות, הסברה שהשכר פה נמוך היא פיקציה, תוכנית האוצר החדשה לתמיכה בהשכלה הגבוהה היא בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת. פרופ' עומר מואב, לשעבר יועצו הכלכלי של שר האוצר, בראיון לא אקדמי
פרופ' עומר מואב מוטרד. אבל באופן משונה מה שטורד את שלוותו הירושלמית הוא דבר והיפוכו: מצד אחד, ביחס לתוכנית של האוצר והמועצה להשכלה גבוהה לתוספות תקציביות של 7.5 מיליארד שקל לאוניברסיטאות, הוא סבור כי "תמיד אפשר להגיד שהפתרון לכל בעיה זה עוד כסף. אבל לא רק שלא קיצצו בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, ישראל עומדת בראש הטבלה הבינלאומית של ההשקעה בהשכלה גבוהה כאחוז מהתוצר הלאומי. זאת אומרת שמערכת ההשכלה האוטונומית הזאת נחלה כישלון חרוץ. היה פה ניהול כושל של המערכת לאורך שנים, החל מתקציבים, דרך מחקרים, למה שהוביל אותה לאן שהיא נמצאת היום".
מצד שני מרתיחה אותו הביקורת שהטיח בתוכנית פרופ' אילן גור־זאב מאוניברסיטת חיפה בראיון ל"כלכליסט", ולפיה התוכנית מהווה פגיעה בחופש האקדמי שתוביל לקריסת האקדמיה. "הקפיץ אותי המסר המרכזי", הוא מסביר, "כמו פרופ' גור־זאב, גם אני נחרד מהמחשבה שחברי מרכז ליכוד ינהלו את מערכת ההשכלה הגבוהה. מנגד, להבדיל מבמדינות אחרות בישראל הציבור לא יכול להשפיע על מה שקורה באקדמיה.
"רק בישראל יש אוטונומיה במערכת ההשכלה הגבוהה. במערכות טובות יותר, כמו בשוויץ, בבריטניה או בארה"ב, יש תכנון מרכזי לשימוש בכספים בכל מיני שיטות. מה עושים? יש מנגנונים למנוע פוליטיזציה מצד אחד ולאפשר שיח מצד שני. אלא שהמועצה להשכלה גבוהה לא עושה זאת, למרות הסמכות שניתנה לה. לכן אפשר להקים גוף אחר, גוף שלא יהיה בו רוב של אנשי אקדמיה, שיעשה את זה. אנשי אקדמיה אמנם מבינים במחקר יותר מאנשים אחרים, אבל יש להם אינטרס מובנה לשמור על הקיים".
"החופש האקדמי הפך מגוחך"
לפני חצי שנה, לאחר שהפסיק לשמש יועצו הכלכלי של שר האוצר יובל שטייניץ, חזר פרופ' מואב לאקדמיה - לאוניברסיטה העברית בירושלים ולאוניברסיטת לונדון שגם בה הוא משמש חבר סגל. בנושא מערכת ההשכלה הגבוהה יש לו משנה סדורה, והוא לא חוסך את שבטו מאף גורם. לטענתו, את האוטונומיה האקדמית צריך להגביל, ועדי העובדים באוניברסיטאות הם אחת הרעות החולות של המערכת, והאוניברסיטאות צריכות לתעדף מבחינה תקציבית את המחקרים שנעשים בתחומן על פי איכותם.
הנושא האחרון מכעיס את מואב במיוחד. "חופש אקדמי הוא החופש לפרסם את הדברים האמיתיים שצריך לפרסם", הוא מסביר. "בברית המועצות היה ליסנקו (טרופים ליסנקו, ביולוג סובייטי שהושפע מהאידיאולוגיה הסטאליניסטית - ה"ש), שהיה המדען הראשי שלא האמין בגנטיקה. חוקרים שרצו לשמור על המשרה שלהם, או על החיים שלהם, חויבו לפרסם ממצאים בתחום, ולכן הם כמובן שיקרו בניסויים שלהם.
"עניין נוסף הוא שחופש אקדמי מאפשר לי ככלכלן לחקור מה שאני רוצה. נניח שמחר אני אחליט לחקור את השפעת קרני הגמא על ציפורני החתול, האם זה לגיטימי שמשלם המסים ימשיך לשלם לי משכורת למרות שאני חוקר משהו שברור שהוא קשקוש מוחלט?"
לדעתו, למנגנון שקיים כרגע אין חשיבה מרכזית של סדרי עדיפויות, "אנשים שטוענים שאי אפשר לבדוק ואי אפשר לדרג בסופו של דבר מדברים דברי הבל. כרגע למערכת ההשכלה הגבוהה יש אוטונומיה מלאה להחליט מה לעשות עם התקציב".
אתה לא סומך על האוניברסיטאות בעניין הזה שיידעו לעשות את התעדוף?
"אני בהחלט סומך שיעשו את עבודתן נאמנה, אבל האינטרס שלהן והאינטרס של מדינת ישראל הוא לא אותו אינטרס. אם הייתי נשיא אוניברסיטה הייתי רוצה אוניברסיטה מצוינת, ולכן הייתי מתמקד בתחומים שיש לי בהם יתרון יחסי ואולי אפילו סוגר חוגים שבהם אין לי סטודנטים. אבל כאזרח מדינת ישראל הייתי רוצה שיהיו חוגים שלא ייסגרו כמו יהדות, ערבית, יידיש. יש הרבה דברים שאין להם ביקוש ובכל זאת יכול להיות שלמדינת ישראל יש אינטרס שהם יהיו קיימים.
"יכול גם להיות שנשיא אוניברסיטה לא ירצה לפתח תחומים שבהם קשה לו להתפתח ויעדיף להתמקד בתחומים שהאוניברסיטה חזקה בהם יותר, מבחינת איכות החוקרים למשל. התוצאה תהיה שתחומים חשובים כמו מתמטיקה שימושית או תחומים חשובים ברפואה לא יהיו בישראל, לא יהיה מחקר טוב ולא יהיה מי שילמד. וזה מה שקורה".
לתפיסתו הכלכלית־חברתית "יש פה כשל שוק. החשש שלפיו בסוף ילמדו רק משפטים או חשבונאות הוא מופרך. ההפך הוא הנכון - בשיטה הקיימת כל התקציבים הולכים למשפטים או לחשבונאות כי שם נמצא הביקוש. אבל אנחנו רוצים שכן יהיה ייצוג לתחומים נוספים. זה אינטרס ציבורי, לא משהו ששר החינוך צריך להחליט עליו. לכן צריך להסתכל על מודלים מהעולם שבהם יש מועצות ציבוריות שעושות את התעדוף".
מואב אינו חושש להביע את דעתו במלוא עוצמתה, אף שהוא עצמו חלק מהמערכת האקדמית. אחד הנושאים שמכעיסים אותו במיוחד הוא ועדי העובדים. "לראשי האוניברסיטאות אין באמת יכולת לקבל החלטות כל עוד הם נשלטים על ידי הוועדים", הוא אומר. "לדוגמה, פרופ' צבי הכהן, שהיה עד לפני זמן קצר יו"ר ארגוני העובדים של כל המרצים, הנציג של הפרופסורים, מה הוא היום? רקטור אוניברסיטת בן גוריון. ההפרדה בין המרצים וההנהלה היא הפרדה מלאכותית. יש כאן מבנה בעייתי והראיה היא שהמערכת מאוד בעייתית אף שהתקציב שלה הוא מאוד גבוה. אף שלא קיצצו בתקציב, כולם חושבים שכן. זו מין תחושה שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא נהיה אמת".
אולי לא הגדילו את התקציב, אבל היה קיצוץ פר סטודנט.
"נכון. אבל זה בדיוק חלק מהבעיה. האוניברסיטאות החליטו על דעת עצמן להגדיל את מספר הסטודנטים ואז הן באות ומלינות על כך שאין להן מספיק כסף פר סטודנט. אין סיבה שילמדו כל כך הרבה סטודנטים באוניברסיטאות. רוב התלמידים צריכים ללמוד במכללות איפה שהעלויות למדינה הרבה יותר נמוכות".
עומר מואב. "המערכת האקדמית מאוד בעייתית" צילום: חיים צח
"יש 3 אוניברסיטאות חלשות"
בעיה נוספת שמעלה מואב היא היעדר הערכת איכות מחקר באוניברסיטאות. "בנושא הזה אני כן מאמין שיו"ר ות"ת (הוועדה לתקצוב ותכנון של המועצה להשכלה גבוהה - ה"ש) החדש, פרופ' מנואל טרכטנברג, יעשה מאמץ אמיתי ליצור בקרת איכות של המחקר", אומר מואב. "היום אנחנו יודעים, על פי כל מיני מדדים, שחלק גדול מאוד במחקר בישראל הוא תת־רמה. הוא פשוט ברמה מאוד נמוכה. פעם קראתי לזה זבל: משהו שמייצרים שאף אחד לא רוצה. יש פה תעשייה שלמה של ייצור זבל. אנשים מייצרים מאמרים, המאמרים האלה מפרסמים בכתבי עת, אף אחד לא קורא אותם ועל סמך ספירת מאמרים הם מקודמים באקדמיה".
גם האוניברסיטאות המתחרות אינן חומקות מחצי הביקורת של מואב. "יש בישראל שלוש אוניברסיטאות שהן מאוד חלשות: בן־גוריון, חיפה ובר־אילן. כשמסתכלים על נוהלי הקידום באוניברסיטה כמו בר־אילן, שהדגש בה הוא על ספירה של מאמרים ולא על האיכות שלהם, אז מבינים שזה בעצם מוסד שאמור להיות מכללה ושרוב החוקרים שם הם לא ברמה גבוהה, אבל הם עולים למדינה כמו חוקרים באוניברסיטה. היה עדיף שהם ילמדו ולא יעסקו במחקר. גם במכללות אפשר לעסוק במחקר אבל הדגש הוא בהוראה. מרצה במכללה עוסק במחקר רק כדי לשמר את הידע של עצמו. כדי להיות מורה יותר טוב, לא כדי לדחוף את חזית הידע.
"יש באוניברסיטאות הרבה מאוד אנשים שהם לא בליגה של חוקרים שמסוגלים לייצר משהו עם אימפקט עולמי. הסיבה היחידה שהם שם היא כי יש הרבה סטודנטים, וכל זה נובע מתהליך היסטורי של גידול מאוד מהיר במספר התלמידים באוניברסיטאות.
"בשנות השישים עד השמונים, האוניברסיטאות לא רצו שיהיו מכללות ולכן הן הגדילו את מספר הסטודנטים עם הרבה חוקרים ברמה נמוכה. כשאני סיימתי את הדוקטורט קיבלתי הצעת עבודה מבר־אילן. הסבירו לי שם את הכללים לקידום. זה לא השתנה הרבה מאז: כל 15 מאמרים - קידום בדרגה. מי שבא מתרבות של מצוינות במחקר, כמו שיש במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, שומע דבר כזה ומתחלחל. זו האנטיתזה למצוינות, זו אנטיתזה לחופש אקדמי. וזה לא מקרה קיצון - התרבות של ספירת מאמרים קיימת בכל האוניברסיטאות ובחלשות שבהן זה קיים יותר. גם באוניברסיטה העברית סופרים מאמרים אבל שמים יותר דגש על מצוינות".
הדברים שאומר מואב על האוניברסיטאות המתחרות עשויים לקומם עליו לא מעט אנשים בזירה הציבורית שלמדו במוסדות הללו, שלא לדבר על הסגל האקדמי. אבל למואב לא אכפת, בדיוק כשם שלא מפריע לו לבקר מחלקות באוניברסיטה שבה הוא מועסק. "למה באוניברסיטה העברית צריכות להיות שתי מחלקות, אחת של יחסים בינלאומיים ואחת של מדעי המדינה? אין לזה אח ורע בעולם. למה יש פי שלושה חוקרים בתחום הזה מאשר בכלכלה? זאת אף שהיחידים שמפרסמים היום בכתב העת המוביל למדעי המדינה בעולם הם בכלל כלכלנים, לא אנשי מדעי המדינה ולא אנשי יחסים בינלאומיים.
"נניח שהיו מקימים היום באוניברסיטה מחלקה ללימודי ההומיאופתיה", הוא מנסה להמחיש את העניין, "זה לא רעיון כזה אבסורדי כיוון שקופות החולים מסבסדות היום טיפולים כאלה. עכשיו, אנחנו יודעים שהומיאופתיה זה קשקוש מוחלט. אבל נניח שהיה לנו מחקר שלם בהומיאופתיה, אנשים היו כותבים הגיגים, המדינה משלמת והיו מלמדים סטודנטים. אם סטודנטים רוצים לשלם זה בסדר, אבל למה שאנחנו כמשלמי מסים נממן את זה? אלא שבשיטה הקיימת שאין שום גוף או מנגנון שעושה תעדוף שיעיף את הדבר הזה לכל הרוחות. גוף שיגיד 'זה חשוב, אבל אולי צריך לקצץ קצת בתקציב של הדבר הזה כדי שיהיה כסף ללימודי מימון או רפואה'".
"החתול שומר על השמנת"
עיקר התוכנית של האוצר והמועצה להשכלה גבוהה מתמקד בתוספת תקציבית של 7.5 מיליארד שקל למערכת ההשכלה הגבוהה, שתתפרס על פני שש שנים ושתחולק בין כ־30 מוסדות, אוניברסיטאות ומכללות כאחד. בעוד שהביקורות שנשמעו על התוכנית היו בסגנון "מעט מדי ומאוחר מדי", מואב סבור דווקא כי מדובר בתוספת תקציבית גבוהה. "אם אני הייתי צריך לבקר את התוכנית הייתי מבקר אותה הפוך. על כך שנותנים המון כסף בלי לדרוש צמצום של האוטונומיה. נתנו פה לחתול לשמור על השמנת".
לצורך הסבר העמדה שלו משתמש מואב בשביתת הסגל האקדמי האחרונה. "השביתה הדגימה כמה המערכת הזו מושחתת", הוא אומר, "הסיפור שמכרו לציבור בישראל היה שחייבים להגדיל את התקציב כדי למנוע בריחת מוחות אבל בסוף הגדילו את השכר לזקנים ולוותיקים. תאמיני לי שהמוח של אמא שלי שמקבלת פנסיה מהאוניברסיטה העברית לא בורח לשום מקום".
אבל לסגל היתה שחיקת שכר במהלך השנים. לא מגיע להם פיצוי?
"מה זה 'מגיע'? אמא שלי קיבלה תוספת יותר גדולה ממה שאני קיבלתי. שכר זה מחיר, ומחיר הוא פונקציה של ביקוש והיצע. אין פה עניין של צדק. אם אני רוצה פרופסור טוב לרפואה, אני צריך לשלם לו טוב כי אחרת הוא ילך למקום אחר. לחוקר טוב בספרות אני לא צריך לשלם הרבה.
"מורה בתיכון עובד יותר קשה מפרופסור באוניברסיטה אבל נהנה ממעמד נמוך יותר וממשכורת נמוכה בהרבה. אני לא רואה מבחינת שיקולי צדק למה פרופסור באוניברסיטה צריך לקבל יותר ממורה בתיכון. חוקרים שאין להם מקצוע מבוקש מקבלים שכר פי שלושה עד ארבעה מהשכר הממוצע במשק, במקרים רבים בשביל לא לעשות כלום. אני כבר קיבלתי תואר של פרופסור מן המניין כך שאני יכול להפסיק לחקור וזה לא ישפיע על השכר שלי. המשכורת שלי תמשיך לעלות בכל שנה בלי קשר למה שאני עושה ותאמיני לי שהשכר שלי הוא גבוה. כאזרחית מדינת ישראל זה צריך לקומם אותך. אם תפסיקי לעבוד הרי יפטרו אותך".
את היוזמה להקים מרכזי מצוינות באוניברסיטאות מואב דווקא מברך. בניגוד למבקרי התוכנית הוא אינו רואה במרכזים החדשים דבר שייצור אליטות, יפגע באחווה האקדמית ויחליש את האוניברסיטאות. "מרכזי מצוינות זו דרך לעקוף את ועדי העובדים. זו האפשרות לתת לאנשים יותר טובים משכורת יותר גבוהה. אני מבלה חצי מזמני בלונדון בשכר דיפרנציאלי. הטובים מקבלים שם שכר גבוה יותר בפערים מאוד גדולים", הוא אומר.
אבל יגידו שזה קפיטליזם לשמו.
"נכון, אבל מה לעשות שאנחנו חיים בכלכלה שהיא כלכלת שוק? אם את רוצה אנשים טובים, זה המצב. כשנוסעים לאנגליה, לאמריקה או לשוויץ רואים פערי שכר מאוד גדולים והמערכת עובדת טוב. אנשים פה מקשקשים מהגיגי לבם, אבל העובדות סותרות את הטענות שלהם. מי שנמצא בתחום מבוקש והוא טוב במה שהוא עושה מקבל שכר יותר גבוה, ומי שלא - לא. אנשים חיים עם זה בשלום. אני לא אומר שאין קנאה, אבל זה חלק מהמציאות. אני לא מקנא במישהו שבמקום ללכת לאקדמיה הלך לתעשייה והצליח מאוד? הוא בחר במסלול אחר, לקח סיכונים ומגיע לו. אותו הדבר באקדמיה. מי שהלך לתחום המימון הלך מראש לתחום מבוקש יותר, ומי שבחר להיות פילוסוף ידע מראש שהוא הולך לתחום פחות מבוקש. אני לא רואה למה הם צריכים לקבל את אותו שכר. החבר'ה האלה רוצים לאחוז את המקל בשני קצותיו: גם להיות פרימדונות - אנחנו אינטלקטואלים ומגיע לנו לקבל שכר גבוה - אבל גם שחוקרים טובים מהם לא יקבלו שכר יותר גבוה.
"יש פיקציה שהשכר פה נמוך", אומר מואב, "אבל זה עניין יחסי. ביחס לכלכלנים מצטיינים השכר נמוך, ביחס לפילוסופים בינוניים הוא גבוה. השכר שרוב החוקרים במדעי הרוח והחברה יקבלו אם יהגרו לארה"ב יהיה נמוך משכרם בישראל. הם לא ייכנסו לאוניברסיטאות הכי טובות בעולם כי הם לא ברמה הזאת. הם ייכנסו לקולג'ים בינוניים או לאוניברסיטאות חלשות ויקבלו שכר של 60 אלף דולר בשנה. לכן יש פה הונאה של הציבור.
"הוועדים לא מאפשרים לגייס אנשים ברמה מקצועית גבוהה והתוצאה היא מחלקות בכלכלה, במימון, בחלקים מסוימים ברפואה שפשוט קורסות. עוד כסף זה דבר טוב אבל רק בתנאי שאפשר להביא אנשים טובים. כיום יש יותר מדי חברי סגל באוניברסיטות בישראל אבל אין ברירה אלא להגדיל את מספרם כי אי אפשר לפטר את החלשים. זה שיש יחס גבוה מדי בין סטודנטים למרצים באוניברסיטאות אומר אולי שצריך להקטין את מספר הסטודנטים".
"אני יכול לקבל יותר"
אמרת שלכל אחד יש אינטרס. מה האינטרס שלך?
"אני עוסק בתחום הכלכלה והתחום הזה בישראל עומד למות אם לא תהיה רפורמה. המחלקה לכלכלה בירושלים, שהיתה עד לפני עשור בין המחלקות הטובות בעולם, ירדה מאז ב־30 חברי סגל ל־22 היום.
"כלכלן מתחיל יכול לקבל בארה"ב שכר של 100 אלף דולר בשנה. אחרי עשר שנים המצטיינים מקבלים 250 אלף דולר. אני מעריך שמי שמרוויח שם 250 אלף דולר ירוויח פה 60–80 אלף דולר תחת מיסוי כבד יותר. האינטרס האישי שלי הוא שמחלקות הכלכלה לא ימשיכו בגסיסה שלהן ושאני אקבל שכר גבוה יותר, שלא אצטרך לנסוע ללונדון להשלמת שכר. לא שאני מסכן, אבל אני יכול לקבל יותר".
איך זה שבמתמטיקה למשל נחשבת האוניברסיטה העברית לאחת הטובות בעולם?
"בגלל השכר האלטרנטיבי. בארה"ב מתנהלת כלכלת שוק. כלכלן מקבל שכר גבוה יותר מאשר מתמטיקאי וחוקי הכלכלה עובדים. אנשים שרוצים לחיות בישראל משלמים על זה מחיר, השאלה היא רק איזה מחיר. אם אני יכול לקבל 250 אלף דולר ובישראל 80 אלף דולר המחיר שאני משלם הוא ההפרש, במתמטיקה ההפרש הרבה יותר קטן. בפילוסופיה ההפרש הוא הפוך. אפשר להגיד 'בזה אי אפשר להתחרות', אבל צריך לצמצם את הפער".
