ראיון "כלכליסט" - כחלון: "היתה פה הפרטה נדיבה מדי"
אחרי שכופף את חברות הסלולר, שר התקשורת והרווחה משה כחלון מספק רוח גבית למחאה הציבורית: "צריך לבדוק את כל ההפרטות שבוצעו, ומה שלא טוב - לעצור". השר החברתי, שראש הממשלה ביקש משריו לראות בו דוגמה, חושב ש"המדינה צריכה להתערב בדיור, בחינוך, בבריאות וברווחה בלי להתבייש ובלי להתחפש"
על השולחן במשרדו של שר התקשורת ושירותי הרווחה משה כחלון מונח הספר "מנהיג תהיה לנו" מאת פרופ' יחזקאל דרור. הספר, שמבקש לשמש מקור לימוד והכשרה למנהיגי ישראל, מדבר על הצורך להקמת מנהיגות מזן חדש במדינת ישראל.
לא בטוח שכחלון נכלל בהגדרה שאליה כיוון פרופ' דרור, אבל אין ספק שהוא אחד השרים הבולטים והפופולריים כיום בממשלתו של בנימין נתניהו. כמה מהלכים שאותם נקט נגד חברות הסלולר החזקות במטרה להגביר את התחרות בענף הפכו את כחלון לגיבור מקומי ולאחד הקלפים ששולף נתניהו - כמו בהוראה"תהיו כחלונים" לשרי ממשלתו - אל מול המחאה הציבורית.
בראיון מיוחד לקראת הוועידה הכלכלית המרכזית של "כלכליסט" שתתקיים ב־7 בספטמבר מבהיר כחלון: "בנושאי הדיור, החינוך, הבריאות והרווחה, המדינה צריכה להיות מעורבת בלי להתבייש ובלי להתחפש. צריך לבדוק את כל ההפרטות שבוצעו. האם הן היו טובות? האם עזרו לאזרחים? מה שלא טוב, צריך לעצור; מה שפגוע, יש לתקן".
האם בישראל יש טייקון חזק מדי?
"ודאי שיש קבוצות שמרכזות בידיהן הרבה מאוד כוח. יש 10–20 קבוצות ש־50% מההון במדינת ישראל מרוכז אצלן. אין ספק שזהו חולי קשה שצריך לטפל בו, ואני מאוד מקווה שוועדת הריכוזיות תטפל בו. זה לא יהיה קל, זה יהיה תהליך ארוך - אף אחד, למשל, לא מצפה שמחר בבוקר יפרידו בין אחזקות צולבות בחברות ריאליות ופיננסיות - אבל יעשו את התהליך הזה".
לשיטתו של כחלון, הפתרון לבעיית יוקר המחיה הוא פשוט: "דיור, בריאות, חינוך, תקשורת בסיסית - כל הדברים האלה הם מוצרים חיוניים. אני לא מדבר על רפורמות בוויסקי ובקוויאר. בכל התחומים, צריך לנהוג באומץ לב ולהשתמש באותו עיקרון: בחינת שרשרת הערך מההתחלה ועד הסוף והסרת חסמים כדי לפתוח את השוק. אני לא מכיר שיטות אחרות.
משה כחלון, שר התקשורת והרווחה צילום: מיקי אלון "בענף הסלולר, בדקתי את המחיר של שיחה מההתחלה ועד הסוף - ובאמצע גילינו את הכשל של הקישוריות. הבנו שצריך לבצע במכה אחת הפחתה גדולה של הקישוריות - ואז כל השאר נפתח: האפשרות לכניסת מפעילים וירטואליים, והכנסת מפעילים חדשים שבלי רפורמת הקישוריות לא היו נכנסים".
"גם הדיבור על התחרות מאוד משמעותי", טוען כחלון, "והמחירים בסלולר ירדו עוד לפני שהחברות החדשות התחילו לפעול. כבר היום אנחנו רואים שמחירי הדירות החלו להירגע כי מדברים על כוונה לעשות מעשה. באחד הדיונים הראשונים בזמן מחאת הקוטג' אמרתי לראש הממשלה: 'בצע בדיקה מהעטין של הפרה עד המדף בסופרמרקט'. אותו הדבר בתחום הדיור: ברגע שמדינת ישראל מספסרת בקרקעות ומינהל מקרקעי ישראל מוכר דונם בגוש 504/3 במיליון שקל, אז אדם פרטי שמוכר דונם בגוש 504/4 ימכור גם באותו מחיר. אם המדינה תפחית את מחירי הקרקעות, השוק יתאים את עצמו".
ומה לגבי בריאות, חינוך, רווחה - אלו תחומים שבהם הגברת התחרות לא תפתור את המצוקה.
"המצב שבו יש בריאות לעשירים ובריאות לעניים חייב להיעצר. המצב שבו יש חינוך לעשירים וחינוך לעניים חייב להיעצר. אותו הדבר לגבי כבישים לעשירים ולעניים. מדינת ישראל לא מסוגלת לשאת את זה, אם זה לא יתפוצץ עכשיו זה יתפוצץ בהמשך. עשירונים 1–4 יצטרכו לקבל עזרה ישירה מהמדינה".
"אשנה את שיטת המכרזים במשרד הרווחה"
בתחילת 2011, לאחר פרישת מפלגת העבודה מהקואליציה, התמנה כחלון לשר הרווחה לצד המשך כהונתו במשרד התקשורת.
על רקע נתוני העוני המאמירים - 1.77 מיליון עניים בישראל, מהם 850 אלף ילדים (כ־36% מהילדים בישראל) - שאלנו את כחלון אם הוא מתכוון לעצור את ההפרטה המואצת של שירותי הרווחה בישראל בעשורים האחרונים.
"היתה פה הפרטה נדיבה מדי וצריך לשנות כיוון. אני מתכוון לבחון את מחירי השירותים ואת התעריפים של הקבלנים החיצוניים. אם חברה מטפלת בקשיש בתמורה ל־100 שקל ביום - היא תחליף לו רק שני טיטולים, אחרת היא תפסיד. אבל אם אני בוחן את החברה על סל השירותים שהיא נותנת ואני מתגמל אותה על שירות יותר טוב, זו דרך אמצע טובה יותר - בין הלאמה לבין הפרטה מוחלטת. לא הכל כסף, כמו שמשרד האוצר חושב. טיפול בקשישים זה לא עניין שצריך לשפוט בכסף".
אז למה אתה רוצה להשאיר את זה בידיים של חברה חיצונית? למה שהמדינה לא תקבל אחריות על אותו קשיש ותטפל בו בעצמה?
"אנחנו נקבע את איכות השירות. אני אעשה חבילה והקבלן החיצוני יטפל באותו קשיש מההתחלה ועד הסוף, ואנחנו נקבע את המחיר. היום, מה שקורה במכרזים הוא שהקבלן שמציע את ההצעה הכי זולה, הוא זה שזוכה. אנחנו נשנה את השיטה: לא מי שיתמחר נמוך יזכה, אלא מי שיציע את השירות הטוב יותר. התחלתי את זה עוד לפני המחאה הנוכחית".
מאיפה יגיע הכסף?
"מהמדינה".
מארגני המחאה דורשים לבטל את התקציב הדו־שנתי ולפתוח את התקציב ל־2012. האם אתה תומך בדרישתם?
"אני לא עוסק בזה".
מה לגבי קיצוץ בתקציב הביטחון כמקור תקציבי להרחבת השירותים הציבוריים?
"אני פחות התבטאתי בנושאי ביטחון: אני לא יודע איך עושים מלחמה ואיך עושים שלום. את זה אחרים יודעים לעשות. התחום שלי הוא התחום החברתי".
האם דרוש שינוי אידיאולוגי כפי שדורשים המפגינים?
"אני לא רואה בזה אידיאולוגיה, אני רואה בזה סדרי עדיפויות. אני מאמין בכלכלה חופשית, אבל הרגולציה מאוד חשובה. ברגע שהתחלתי לדבר על תחרות והייתי נחוש, השוק כבר התחיל לסדר את עצמו לבד.
"אני חושב שכרגע מדובר על הצהרת כוונות לגבי שינוי הכיוון של הממשלה בנוגע לשאלות האלה של תחרות. תראו, האמת היא תמיד באמצע: היא לא בקפיטליזם החזירי ולא בסוציאליזם ההזוי. המושגים האלה כבר עברו מהעולם. צריך לבחון כל מקרה ומקרה לגופו".
לא שר החינוך של הצרכנים
שני מהלכים שאותם נקט כחלון בשוק התקשורת, והביא להתערבות המדינה בשוק, נחשבים בעיניו כדוגמה לפעילות שמעצימה תחרות: פרסום מכרז לשני מפעילי סלולר חדשים, ומתן רישיון לחברת החשמל לפרוס סיבים אופטיים ולהפוך לתשתית תקשורת קווית שלישית (נוסף על בזק ו־HOT).
אך למרות הנחישות של כחלון, עניינה של חברת החשמל מתמשך כבר קרוב לשנתיים, ורק בחודש הבא יפורסם המכרז למציאת שותף חיצוני שייקח חלק במיזם. מכרז הסלולר, כזכור, הניב אמנם שתי זוכות (מירס וגולן טלקום), אך גם בנושא זה ארך הטיפול קרוב לשנתיים.
"לפתוח את שוק התקשורת לוקח זמן", מסביר כחלון, "והתהליך מצריך תיאום ושיתוף פעולה עם המון משרדי ממשלה. אבל ברגע שבעולם התקשורת ראו שאני נחוש, השינוי החל. דקת השיחה הראשונה ברשת החדשה של מירס תהיה רק בפברואר, אבל אנחנו כבר רואים הפחתה של עשרות אחוזים במחירי הסלולר. גם בתחומים שבהם צריך לעסוק עכשיו מדובר כרגע על הצהרת כוונות. אתה צריך להראות לאן הספינה הזו שטה. על הקצב אפשר לדבר".
חברות הסלולר למדו לפצות את עצמן על הפגיעה בהכנסות כתוצאה מהשינויים ברגולציה. אם אי אפשר להרוויח משיחות, הן מוכרות טלפונים, לעתים במחירים גבוהים משמעותית מחנויות פרטיות. תשקול להתערב גם בתחום הזה?
"בשלב זה אנחנו לא מתכוונים למנוע מחברות הסלולר למכור מכשירים, אני לא רואה בעיה מבחינת הרגולציה לגבי מכירת מכשירים: אין שום חסם ביבוא מכשירים ואין שום חסם לאדם לקנות מכשיר בחנות ולא בחברת סלולר.
"התפקיד שלי הוא לא להילחם בחברות אלא לתת אפשרות נוספת לציבור. אם מישהו נהנה לשלם 2,000 שקל יותר על הטלפון שלו, אז מה אני אשם? אני לא שר החינוך של הצרכנים - כל צרכן יעשה מה שהוא רוצה. אני לא יכול למנוע ממישהו לעשן סיגר קובני ב־200 דולר אם הוא רוצה להוציא את הסכום הזה".
"כל זמן שאני במשרד הזה - הדואר לא יופרט"
כשכחלון מדבר על "הצהרת כוונות" ו"הצורך להראות לאן הספינה שטה", אנחנו לא יכולים להתאפק מלהזכיר לו את "צוות ה־IPTV" שמינה לפני יותר משנתיים. יו"ר מועצת הכבלים והלוויין ניצן חן, מנכ"ל משרד התקשורת עדן בר טל ושלושה סמנכ"לים במשרד, אמורים היו להנפיק בתוך חצי שנה מעין מפת דרכים שלאורה תיקבע הרגולציה על שידורי הווידיאו באינטרנט.
במדיניות הרגולטורית התקשורתית הנהוגה בישראל, כאשר הכל אסור מלבד פעולות שהרגולטור התיר בפירוש באמצעות רישיון מיוחד, מצויות חברות הטלוויזיה באי־ודאות גדולה באשר ליכולתן לשדר תכנים שונים מחוץ למסך הטלוויזיה המסורתי. האם יידרשו להפריש תמלוגים גם מהכנסות המגיעות משידורים באינטרנט? האם יוכלו לשלב פרסומות בשידורי האינטרנט, בניגוד לאיסור המוטל עליהן בשידורי הטלוויזיה? תשובות לנושאים אלו ורבים אחרים מבוששות לבוא, כיוון שהצוות לא פרסם את מסקנותיו עד היום.
כחלון לא מתרגש מחוסר המעש בנושא, ואף טוען כי הסוגיה קלה משנדמה לנו. "עוד לפני שמתעמקים יותר מדי בבעיה, לא יכול להיות שמה שמשודר על מסך הטלוויזיה בבית, ומפוקח, לא יהיה מפוקח כשהוא ישודר על מסך אחר. זה המינימום. אולי אנשי המקצוע חושבים אחרת, אבל השכל הישר שלי אומר שלא יכול להיות הבדל בין שניהם. אם עכשיו פתאום יכניסו באינטרנט דברים אחרים, אז יקיימו דיון האם יש צורך לפקח על זה או לא, אבל לדעתי 80% מהבעיה כבר פתורה". מתי יסיים הצוות את עבודתו, והאם בכוונת השר לקבוע מועד סופי לשם כך? לא הצלחנו לקבל תשובה ברורה.
אחת החברות הפחות מתוקשרות הנמצאת תחת חסותו של משרד התקשורת היא חברת דואר ישראל הממשלתית, שעלתה לפני כמה ימים לכותרות בהקשר לא מחמיא - החברה הציגה הפסד של 110 מיליון שקל בשנת 2010.
מאז הפכה לחברה ממשלתית בשנת 2006 טענו בכירים בחברה כי אם לא יינתן לה להרחיב את תחומי עיסוקה מעבר למשלוח דואר וחבילות, היא צפויה לעמוד בפני משבר. דואר ישראל אמנם קיבלה הקלות מסוימות, אך לאור התוצאות האחרונות סביר להניח כי עניינה יגיע שוב לשולחנם של משרדי התקשורת והאוצר, ומילים כמו "התייעלות" יככבו בדיונים.
גם בנושא זה כחלון נשמע רגוע. "מיד לאחר שהתפרסמו הידיעות על מצבה הפיננסי של חברת הדואר קיימתי דיון עם הגורמים הרלבנטיים, ולפחות על פי חוות הדעת של המומחים אצלנו חברת הדואר היא חברה חזקה".
היא אולי חזקה בהווה, אך עתידה לא ברור. האם המדינה צריכה לתמוך בה כלכלית? להפריט אותה?
"אני מתנגד להפרטה של הדואר. משרד האוצר תומך בהפרטה, ולכן הוא הגביל את צעדי החברה בעבר, אולי במטרה לייבש את החברה ולגרום למצב שבו יהיה לו יותר קל 'למכור' הפרטה שלה אבל כל זמן שאני במשרד הזה לא תהיה הפרטה של הדואר".
מדוע בנק הדואר עדיין מצוי תחת אחריותו של משרד התקשורת?
"אני באמת חושב שזו טעות שמשרד התקשורת מפקח על בנק הדואר, ואנחנו נמצאים בדיונים מתקדמים עם בנק ישראל במטרה שהוא יפקח על בנק הדואר במקומנו, אבל הבנק לא ינותק מחברת הדואר, שעליה כמובן נמשיך לפקח".
לכתבה באנגלית לחץ כאן
