בתוך המוח של הסיטי

סתיו 2008 היה עונת ההימורים נגד פולקסווגן. לא פחות ממאה קרנות גידור באנגליה ובארצות הברית נקטו אסטרטגיית השקעות זהה: רכישת מניות פורשה, ובמקביל ביצוע "שורט" על מניות פולקסווגן. הצלחת ההימור הזה היתה תלויה בכך שמחיר המניות של פולקסווגן יירד.

במשך חודשים הכל עבד לפי התכנון, אבל בסוף אוקטובר התברר שפורשה שמה ידה בחשאי על כמעט 75% ממניות פולקסווגן. עוד 20% הוחזקו על ידי מדינת סקסוניה התחתונה בגרמניה, ובשוק נותרו לרכישה רק מעט יותר מ־5% ממניות פולקסווגן. בין קרנות הגידור, שביחד היו זקוקות ל־13% ממניות פולקסווגן כדי לסגור את השורטים שלהן, החל מירוץ כדי להשיג את המניות הנותרות. התוצאה היתה מה שמכונה בז'רגון המקצועי 'שורט סקוויז': מחיר מניית פולקסווגן זינק לשחקים, ולמשך כמה ימים היתה יצרנית הרכב הגרמנית לחברה בעלת השווי הגדול בעולם. קרנות הגידור, שהאסטרטגיה שלהן היתה בנויה על תרחיש הפוך בדיוק, ספגו הפסדים אדירים - על פי הערכות, יותר מ־30 מיליארד דולר. העסקה הפכה לאחת הכושלות בהיסטוריה העולמית.

איור: יזהר כהן

אבל מה שהיה כישלון קולוסאלי עבור קרנות הגידור הפך במפתיע לפריצת דרך במחקרו של ד"ר יובל מילוא, סוציולוג מ"לונדון סקול אוף אקונומיקס", שהקהילה שהוא חוקר מורכבת ממנהלי הקרנות, בנקאי ההשקעות והברוקרים של הסיטי של לונדון. באותו יום של סתיו 2008, כאשר ממדי הפיאסקו התבררו, שהו מילוא (42) ועמיתיו למחקר במשרדיה של אחת מקרנות הגידור הגדולות באירופה, שספגה הפסדים כבדים בהימור על פולקסווגן. מילוא היה עד לשיחת טלפון גורלית שקיבל מנהל הקרן. "הפריים ברוקר שלו, מי שנתן לו את האשראי, צלצל אליו ואמר: 'שמע, יש לך פה התחייבות גדולה מאוד, ואני לא יודע איך אתה יכול לכסות אותה בלי לחסל את הנכסים שלך. תתחיל למכור את מה שיש לך'", משחזר מילוא בראיון ל"מוסף כלכליסט" את אותו אחר צהריים.

מנהל הקרן התחנן, אבל התחנונים לא עזרו והשיחה הסתיימה בכך שהברוקר הודיע על כוונתו להגיע למשרדי הקרן ולעקל את תכולתם. בלהט הרגע החליט מנהל הקרן לתת לסוציולוגים שישבו במשרדו את המחשב שעליו היו מאוחסנות כל הודעות הדואר האלקטרוני שלו - רק כדי לדפוק את הברוקר, כך שלא יקבל את המחשב. המיילים שעל המחשב הזה היו מכרה זהב אמיתי. לעתים נדירות מתאפשר לאנשים מבחוץ להיחשף לתכתובות אמיתיות, לא מצונזרות ולא מבוימות, בין אנשים שמסיטים מיליארדי דולרים ממקום למקום בלחיצת כפתור. הסוציולוגים, ששפר עליהם גורלם, התנפלו על מאגר המידע כמוצאי שלל רב, והחלו לנתח ולמפות את רשת הקשרים החברתיים ותוכן ההתכתבויות בין מנהלי קרנות הגידור והברוקרים, כדי לבחון כיצד מושפעות ההחלטות שלהם מהקשרים הללו. למשל, כיצד הובילו אותם הקשרים החברתיים הללו להימור משותף קטסטרופלי על מניות פולקסווגן.

"גילינו שמנהלי הקרנות פעלו בשיתוף פעולה, כסוג של קבוצת תמיכה", מסביר מילוא, אלא שקבוצת התמיכה הזאת נשענה על הנחות שגויות באופן קטסטרופלי. "מנהלי הקרנות אמרו זה לזה במשך חודשים שעסקת פולקסווגן־פורשה טובה, שאנחנו מרוויחים, הכל סבבה. הם שלחו זה לזה את גיליונות הערכת השווי, שאלה בעצם קובצי אקסל שמראים למה הטרייד עובד. אלה בדרך כלל הסודות הכי כמוסים של קרנות גידור, אבל הם חלקו את זה ביניהם, ואפילו נתנו הערות אחד לשני. יש לי מיילים שרואים בהם שמישהו הכין הערכת שווי, שלח אותה למישהו בקרן אחרת, וקיבל בחזרה הערות. אלה אנשים שמתחרים זה בזה, אבל כאן הם עזרו זה לזה.

עובדים בסיטי של לונדון. "הרבה יותר בינלאומי מוול סטריט" צילום: איי אף פי

"הכל עבד במשך שלושה־ארבעה חודשים. הם הרוויחו על הפוזיציות שלהם, ולא מימשו את הרווחים. הם התעלמו מהרבה סימני אזהרה שהתחילו לצוץ בשטח, שאמרו להם: 'היזהרו, פורשה כנראה מנסה לשחק איזה משחק. לא כדאי להיכנס לעסקה הזאת ביותר מדי כסף'. למשל, ניוזלטר מקצועי שהזהיר מפני הפוזיציה הזאת. אבל הם אמרו: 'זה לא מעניין אותנו', והמשיכו להשקיע עוד".

וזה הממצא העיקרי של מילוא: "מנהלי הקרנות מקבלים החלטות בצורה מאוד קיבוצית. אנשים הם אנשים, ואנשים מקבלים החלטות בצורה חברתית ולא רק לבד. אנשים סומכים אחד על השני ומנסים להשוות דעות, וככה הם מקבלים החלטות. וזה ככה גם בשוק שנמצא בלב לבו של הקפיטליזם".

מי האנשים שאיתם הם משתפים מידע?

ד"ר יובל מילוא. איך הדברים עובדים

"בשביל מנהלי הקרנות אלה החברים הישנים, אלה שלהם הם יכולים לספר הכל, לחשוף בפניהם את כל הסודות. בדרך כלל אלה אנשים שעשו איתם את ה־MBA, או שעבדו איתם עוד כשהיו סוחרים. עם האנשים האלה הם דיברו, עשו הערכות ביחד וקיבלו את ההחלטות. וזה עבד יפה כל עוד הדברים היו בסדר. אבל ברגע שנכנסה הערכה שגויה לחישובים, וכולם חשבו שההערכה הזאת נכונה, הם בעצם יצרו הגברה של הנחה שגויה".

הדברים עבדו כך גם בשיאו של המשבר. "בסוף השבוע שלפני קריסת ליהמן ברדרס, ב־15 בספטמבר 2008, התחילו לדבר על בעיות בליהמן באופן מאוד רציני. הפחד היה שאם ליהמן תגיע לפשיטת רגל כל הכספים שלה יוקפאו, ואז כל החובות של ליהמן לאחרים לא ישולמו. ישבנו באותו יום במשרדי קרן הגידור וראינו איך ביום הדרמטי הזה, במקום לצלצל לכל העולם ולבדוק מה המצב שלו, מנהל הקרן דיבר רק עם החברים שלו - והחברים שלו דיברו רק עם החברים שלהם, שגם מכירים אחד את השני. הם יצרו מעין רשת סגורה, שמסתכלת פנימה".

מנהל קרן הגידור, אגב, בא לשמוע את ההרצאה שבה הציג מילוא את ממצאיו. הוא ועמיתיו, מספר מילוא, "הופתעו לגלות עד כמה הם קשורים אחד לשני, עד כמה הם פועלים כקבוצה קטנה ומגובשת. כמו כן, אם ננסח את זה בצורה עדינה, הם די מאמינים בכוחם לפתור כל בעיה. יש להם אגו די גדול. הם בטוחים שהם יותר חכמים מכל אחד, כי הם עושים כל כך הרבה כסף, וזה נתן להם קצת סטירה, העובדה שהם עושים שגיאות כמו שכולנו עושים".

מה שמפתיע עבור מנהלי קרנות בעלי אגו גדול עשוי להיות פחות מפתיע עבור המתבונן מהצד. אחרי הכל, כאמור, אנשים הם אנשים. מילוא מסכים, אבל מדגיש: "זה עומד בניגוד להרבה מהתיאוריות הכלכליות שמניחות שהשחקן יהיה רציונלי ויעבוד באופן מסוים. אנחנו ראינו שזה לא קורה גם אצל האנשים שאמורים להיות הכי מתוחכמים, עם הכי הרבה ידע והכי הרבה משאבים בעולם בנוגע לשווקים הפיננסיים. אין להם מגבלות של רגולציה, אין להם שום בעיות, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. ומה הם עושים? הם מדברים זה עם זה, ובמידה רבה סומכים על שמועות. כמוך וכמוני".

מחאה על קיר סניף ברקליס בלונדון. "צריך נהלים שיעזרו ליצור אנשים ישרים יותר" צילום: רויטרס

אנחנו כמו רופאי אליל

הצורה שבה הדברים מתנהלים היא תחום המחקר של מילוא, סוציולוג שלמד לתואר ראשון ושני באוניברסיטת חיפה ועשה את הדוקטורט שלו באוניברסיטת אדינבורו. מילוא הוא אחד החוקרים הבולטים בתחום הצעיר של הסוציולוגיה של המימון, שמחקריו מבוססים על עבודת שטח שבוחנת איך נראה מאחורי הקלעים של השוק, כלומר כיצד מתנהגים האנשים שמאכלסים את בנקי ההשקעות, קרנות הגידור וזירות המסחר, ומה מעצב את התנהגותם.

הסיטי של לונדון, לבה הפועם של המערכת הפיננסית העולמית, מתקדם בשנים האחרונות משערורייה לשערורייה. הפסדי העתק של AIG ב־2008, הפסדי המיליארדים של ג'יי.פי מורגן שנחשפו לפני כמה חודשים ושערוריית זיוף ריבית הליבור המתרגשת בימים אלה - כולם הונדסו על גדות התמזה. עד כדי כך שהמשנה לנגיד הבנק המרכזי של אנגליה תיאר את הסיטי של לונדון בעדותו בפרלמנט בתחילת החודש כ"ביב שופכין".

מה יש בה, בבירה הבריטית האפרורית, שהופך אותה לכר פורה לגידולי פרא פיננסיים? אחרי היסוס של שנייה מילוא מנסה לספק הסבר. "הסיטי הוא מקום בינלאומי מאוד, הרבה יותר בינלאומי מוול סטריט, שם הרוב אמריקאים, ובטח לעומת הונג קונג או פרנקפורט. מגיעים לשם הרבה אנשים חכמים מאוד, מצטייינים במדינותיהם, מאוד אמביציוזיים, שמאוד רוצים להצליח, וזה יוצר תחרות קשה מאוד, רוח של אגרסיביות, של לדחוף יותר, ועוד יותר, ועוד יותר חזק. האנשים האלה לוקחים משהו ודוחפים אותו קדימה באופן שבהרבה מקרים מיתרגם להתנהגות בלתי אחראית. וכל זה בשילוב רגולציה מאוד מתירנית".

אבל מילוא, אסור לטעות, אינו מאשים את האנשים שעובדים בסיטי או בוול סטריט. עבורו הסיפור אינו הסיפור השגור על תאוות בצע, על בנקאים שהם בעצם שודדים בחליפות. "אם אתה אומר שזו תאוות בצע, אתה מוציא את האנשים האלה בקלות, ועושה גם לעצמך חיים קלים. ואתה גם לא נוגע בבעיה האמיתית. הבעיה היא שזו מערכת שמנתבת את המוטיבציה של האנשים להתנהגות כזאת. היא מכבדת את ההתנהגות הזאת, מעלה אותה על נס והופכת אותה לחלק מהמיינסטרים: ככה עושים דברים. זה לא שהמערכת הזאת מאוכלסת במפלצות שלא אכפת להן מכלום חוץ מהשורה התחתונה, אלא שכל העסק מבוסס על זה. כשנותנים לך משכורת שהיא טובה אבל הבונוס הרבה הרבה יותר גדול ממנה, ובמשך שנים הבונוס הזה נכנס כמו שעון, בשנים טובות וגם בשנים לא טובות, כך שאנשים מתרגלים לחיות על פי הבונוס - אז אתה יוצר נורמות מעוותות. אתה משחית את האנשים. התיקון צריך לבוא מכיוון שינוי הנהלים, משינוי האופן שבו דברים מתנהלים".

מנכ"ל בנק ברקליס המתפטר בוב דיימונד. "כל הבנקים מוחזקים בחיים כבר שנים על ידי הממשלה" צילום: איי אף פי

גישת הסוציולוגים של תחום הפיננסים שונה לחלוטין מהגישה הקלאסית למימון, שמנסה להסביר את התנהגות השוק באמצעות מודלים מתמטיים. המחקר המצוטט ביותר של מילוא, שהוא פרסם עם דונלד מקנזי, עוסק בקודש הקודשים של השוק, מודל בלק־שולס המפורסם לתמחור אופציות, שנחשב לניצחון הגדול של הכלכלה הפיננסית. גם בלי להיכנס לפרטי המחקר, הטענה של מילוא מרעישה: המודל היה בעצם נבואה שמגשימה את עצמה. "המודל לא תיאר את השוק אלא יצר את השוק. זה שהשתמשו במודל המסוים הזה כדי לתמחר אופציות גרם לשוק לקבוע מחירים לאופציות שהיו כמו במודל. כלכלנים פיננסיים לא מסתכלים על איך המודל שלהם משפיע על ההתנהגות של אנשים, וזה משהו שסוציולוגים עושים כל הזמן".

אבל אם התוצאה הסופית היא שהמודל עובד, מה הבעיה?

"אין שום דבר לא בסדר בזה, כל עוד אתה מודע למה שמתרחש. אם אתה חושב שהמודל עובד כי הוא מתאר מציאות מסוימת, אבל הוא בעצם מתאר משהו אחר לגמרי, אז הוא יכול להתרסק לך פתאום ואתה לא תבין למה. נגיד שאתה חושב שהמכונית שלך עובדת כי יש אנשים קטנים שרצים בפנים ומזיזים את הגלגלים ואתה צריך להאכיל אותם בדלק, ופתאום היא מפסיקה לעבוד. כדי לתקן אותה, אתה תלך לחפש את האנשים האלה. זה מה שקורה פחות או יותר בכלכלה פיננסית. הדברים עובדים, פחות או יותר, אבל התיאוריות שמסבירות למה הם עובדים הן כמו אלכימיה בימי הביניים. לא מתייחסים אל שווקים כאל ארגונים, לא מסתכלים על מערכות יחסים בין אנשים, על הרשתות החברתיות שלהם. ובגלל זה אנחנו כמו רופאי אליל. אנחנו מנסים לטפל בבעיות בכלים לא מתאימים כי אנחנו לא מבינים את המנגנונים שמזיזים את הדברים".

חומה מלאת חורים

מאז אותם ימים טרופים של סתיו 2008 חלפו כמעט ארבע שנים, ושוב הסיטי של לונדון מוצאת את עצמה בעין הסערה. השערורייה התורנית עשויה להתברר כחמורה מכולן, משום שהיא מגיעה עד אחת מאבני היסוד של המערכת הפיננסית העולמית: שער הליבור (LIBOR), שער הלוואות שמקורו בלונדון, ומודד למעשה באיזו ריבית הבנקים מוכנים להלוות כסף זה לזה. השער, שמבוסס על דיווחי הבנקים הגדולים, משמש בסיס לאינספור עסקאות ברחבי הגלובוס - כולל, אולי, גם המשכנתא שלכם - אלא שעכשיו מתברר שהוא היה נתון למניפולציות ולבחישות, שאין לדעת עד היכן הן מגיעות. אבן הדומינו הראשונה שנפלה היתה בנק ברקליס הבריטי, שעליו הוטל בחודש שעבר קנס של 290 מיליון ליש"ט עקב חלקו במניפולציה. מנכ"ל הבנק בוב דיימונד כבר שילם בכיסאו, וגם היו"ר מרקוס אייגוס עתיד ללכת הביתה. אבל ברקליס הוא רק ההתחלה: החקירה כוללת היום גם סוחרים בדויטשה בנק, סוסייטה ג'נרל, HSBC, וסיטיבנק - ובסך הכל לפחות 15 מוסדות פיננסיים ברחבי הגלובוס.

פול טאקר. "הסיטי הוא ביב שופכין" צילום: בלומברג

לפני כמה שנים הזדמן למילוא לעקוב אחרי תהליך קביעת שער הליבור במסגרת עבודת ייעוץ ללקוח פרטי. אל מול החשדות חובקי העולם, וכמויות הכסף שמעורבות בעניין, האופן שבו מחושב השער נשמע חובבני להחריד. "מי שבתכלס קובע את השער עבור איגוד הבנקים הבריטי הוא חברת תומסון רויטרס, שמשמשים קבלני משנה", הוא מספר. "מהמשרדים שלהם הם היו מצלצלים או כותבים אימיילים לאנשים בבנקים, ושואלים מה להערכתם הריבית שהבנק ישלם עבור הלוואות לתקופות שונות - שבוע, חודש, שלושה חודשים - ובמטבעות שונים. בכל בנק שמוכן להשתתף בחישוב הליבור יש מומחה ליורו, מומחה לדולר, מומחה לין, והאנשים האלה היו חוזרים עם מספר. ב־11 בבוקר האנשים בתומסון רויטרס היו לוקחים את כל המספרים האלה, מכניסים אותם לדף אקסל, מעיפים את הרבע הגבוה והרבע הנמוך, ועושים ממוצע של החצי שנשאר. וזהו - זה הליבור".

מהסקר היומי הזה נולד מספר שמשמש כבסיס לאינספור עסקאות בעולם. על פי הערכות, יותר מ־300 טריליון דולר עסקאות נגזרים נשענות על הליבור, ובעיקר עסקאות החלף, שבהן שני צדדים מחליפים ביניהם שערי ריבית. לכן כל שינוי של שבריר אחוז בשער הליבור עשוי להיות בעל השלכות מצטברות של מיליארדים, ולבנקים יש מוטיבציה לעשות מניפולציות בשער. כל שנדרש הוא לדווח מספרים לא נכונים. "נניח שאתה יודע שככל שהליבור יהיה יותר גבוה בצד שלך, אתה מקבל יותר כסף מעסקת ההחלף באותו יום. כאן נכנס המשחק. אתה מדבר עם כל החבר'ה שלך, ואומר: 'כשמצלצלים אליכם מהליבור אני רוצה שתיתנו מספר גבוה יותר, תעריכו שהשוק יותר קשה ממה שהוא באמת'. או להפך. זה מה שהם עשו. אם אתה מכיר את החוזים שלך, ואתה יודע מה בדיוק הליבור משחק שם, אז אתה יכול לשחק אותה".

מובן שהתרחיש הזה לא אמור לקרות. התוקף של הליבור, אומר מילוא, נובע מכך שהגורמים שמספקים את המספרים לסקר בכל בוקר אמורים להיות מנותקים מהאינטרסים של הבנק. "לכאורה, יש חומה סינית בינך לבין האינטרסים של הבנק. אתה צריך לקבוע את המספר כאילו אתה צדיק, שלא אכפת לו מה הבנק עושה, קונה ומוכר. אבל זה קשקוש. היה ברור שהחומה הסינית הזאת מלאה חורים".

עד כמה החומה הזאת מחוררת אפשר היה ללמוד מהמיילים הפנימיים שחשף הרגולטור הבריטי, שמראים בבירור כי בשנים שלפני המשבר הצליחו הסוחרים בברקליס להשפיע על המדווחים של הבנק, המגישים את המספרים מדי בוקר. במייל אחד כותב סוחר למדווח: "כשאני אפרוש ואכתוב ספר על העסק הזה, השם שלך יהיה כתוב בו באותיות זהב", והמדווח עונה לו: "אני מעדיף שזה לא יהיה כתוב באף ספר". ואילו בשרשרת מיילים אחרת מבקש סוחר מחוץ לבנק מאחד הסוחרים להנמיך את דיווח הליבור של הבנק. "אם הוא לא ישתנה אני מת", הוא כותב. "אני אדבר עם מי שצריך", עונה לו עובד הבנק. באותו אחר צהריים הסוחר החיצוני כותב שוב להודות לו: "גבר, אני חייב לך בגדול! תקפוץ יום אחד אחרי העבודה ואני פותח בקבוק של שמפניית בולינגר!".

טים גייתנר. לא פעל נגד ברקליס צילום: איי אף פי

אבל ברקליס, כאמור, הוא לא כל הסיפור. שהרי בנק אחד אינו יכול להזיז את שער הליבור לבדו. כדי לבצע מניפולציה בשער הליבור נדרשת פעולה מתואמת. מילוא מספר כי דבר אחד ברור: האנשים שמגישים את המספרים מטעם הבנקים השונים מכירים זה את זה. כך למשל, הוא מספר על צמד אוסטרלים שעבדו בשני בנקים ומסרו דרישת שלום זה לזה דרך רויטרס. "בסביבה כזו קל מאוד לפתח שמור לי ואשמור לך", אומר מילוא. אחד הפתרונות שהוא מציע למצב הוא להפוך את התהליך לאנונימי יותר, כזה שבו כל משתתף בקביעת הליבור לא יידע מי המשתתפים האחרים. התוצאה תהיה שקצת יותר קשה לעשות מניפולציות: "אלה שינויים בנהלים שעוזרים ליצור אנשים ישרים יותר. או לפחות מעודדים את זה".

שום דבר לא השתנה

ובינתיים, השערורייה ממשיכה להסתעף. החשדות המקוריים נגד ברקליס התמקדו בניסיונות של הסוחרים בבנק לשפר את שורת הרווח בשנים 2005–2007. אבל יש גם פרק נוסף לסיפור, שהתרחש במשבר הפיננסי של 2008. בשיא המשבר נוצר מחנק אשראי, ובנקים התקשו להשיג מימון לפעילותם. ככל שמצב הבנק נחשב גרוע יותר, כך הוא נדרש לשלם ריבית גבוהה יותר. כעת נחקרים חשדות שלפיהם בשיא המשבר שיפץ ברקליס, וייתכן שבנקים אחרים, את הדיווחים שלו כלפי מטה, כדי להסתיר את העבודה שהוא מתקשה ללוות. כאן יש טוויסט: ראשי הבנק טוענים כי מי שהנחה אותם לדחוף את המספרים כלפי מטה הוא פול טאקר, המשנה לנגיד בנק אוף אינגלנד - אותו אדם בדיוק שהגדיר את המתרחש בסיטי כביב שופכין. נגיד הבנק המרכזי מרווין קינג טוען מצדו כי ראשי ברקליס פשוט נמצאים "בהכחשה". ויש גם נספח אמריקאי: מתברר שטימותי גייתנר, אז יו"ר הבנק הפדרלי של ניו יורק והיום שר האוצר של אובמה, התוודע ב־2008 לחשדות נגד ברקליס ולא נקט פעולות נחרצות, מעבר להתרעה רפה למדי שהשמיע באוזני עמיתיו הבריטים.

בקיצור, חילופי ההאשמות בין כל הצדדים המעורבים מקבלים גוון אישי, ונדמים לפעמים לאופרת סבון. אבל כפי ש"הניו יורק טיימס" ציין במאמר המערכת שלו בתחילת השבוע, דבר אחד ברור: קשה לרדת לחקר האמת בשערורייה הנוכחית, כאשר את עמדות הכוח מאיישים בדיוק אותם אנשים שניהלו את ההצגה בתקופה שבה העניינים יצאו משליטה.

באופן כללי, גם ארבע שנים לאחר הקריסה הפיננסית נדמה ששערוריית הליבור, שרק עכשיו מתחילה לצוף על פני השטח, היא סימפטום לכך שטרם היתה התמודדות מלאה עם הגורמים שעמדו במוקד המשבר, החל בתרבות הבונוסים ולקיחת הסיכונים המופרזת, עבור בלוליינות הפיננסית שבה נוצרו יש מאין נגזרים במיליארדים, וכלה באי־נכונות להכיר בהפסדים האמיתיים שהנגזרים האלה גרמו. גם מילוא משמיע דברים ברוח דומה, ומדבר על כך שחברות ראיית החשבון הגדולות אפשרו לבנקים לא להכיר בהפסדים שלהם: "הם ידעו שהם לא רוצים להרוג את הקליינטים שלהם, שמספקים להם כל כך הרבה עבודה", הוא אומר, אבל מוסיף: "באיזשהו שלב יגיע יום הדין, ואז זה עלול להתמוטט ברעש גדול, לצערי. הלוואי שזה לא יקרה".

כלומר, אתה חושב שיום הדין טרם הגיע?

"היום הזה טרם הגיע, משום שהממשלות שפכו המון כסף, על חשבון כל דבר אחר. בעצם כל הבנקים כאן מוחזקים בחיים במידה רבה מאוד על ידי הממשלה כבר הרבה שנים".

מה שאתה אומר מתיישב עם הרושם שלאף אחד אין באמת מושג מה הולך במערכת הפיננסית.

"זה נכון, אבל זה גם תמיד מפתיע אותי כשאנשים אומרים את זה. אתה מבין מה בדיוק הרופא עושה לך כשאתה עובר ניתוח? אתה לא מבין את זה, ואפילו מנהל בית החולים לא מבין כי יש כל כך הרבה סוגים שונים של התמחויות. בגלל זה צריך מערכות כללים. אתה חייב לתת אוטונומיה למנתח, כי אתה לא יכול לעמוד מאחורי הכתף שלו ולהגיד לו: 'תחתוך פה, תחתוך שם'. זה לא ילך, כי אף אחד לא מומחה כמוהו. במידה מסוימת זה ככה גם עם הסוחרים והאנליסטים. אבל זה לא חייב להיות בעיה".

ועדיין, האם מצב הדברים השתנה מהותית מאז מהמשבר?

"אני לא חושב. תרבות הבונוסים לא השתנתה, והקשר החזק בין הפוליטיקה למגזר הפיננסי נשאר מאוד חזק. כאשר ג'יימי דיימון, מנכ"ל ג'יי.פי מורגן, העיד בקונגרס האמריקאי אחרי ההפסדים העצומים של הבנק שלו, שני ראשי ועדת הקונגרס התייחסו אליו בכפפות של משי. ובראש רשימת התורמים של שניהם ניצב ג'יי.פי מורגן. הפוליטיקה האמריקאית מחוברת לוול סטריט, ולכן אין הרבה סיכוי שיעשו להם דברים כואבים. אני עקבתי למשל אחרי הרפורמות שניסו לעשות. היו הרבה חוקים טובים שהוצעו, וכולם, אחד אחרי השני, נפסלו".

למשל?

"למשל, רצו להחזיר את גלאס־סטיגל (החוק שנחקק בזמן השפל הגדול, ומפריד בין בנקים מסחריים לבנקי השקעות), אבל השאירו שם פרצה שבאמצעותה קרנות גידור שנמצאות בתוך בנק ההשקעות יכולות בפועל להשתמש בכספים של לקוחות. הדברים לא השתנו באופן מהותי, ואני לא רואה נכונות ברמה הפוליטית לעשות משהו בנוגע לזה".

מה כן צריך לקרות כדי שהשינויים שאתה מדבר עליהם יקרו?

"באמת שאיני יודע מה צריך לקרות אם אחרי כל זה עדיין לא נפל האסימון. זה צריך לבוא מהפוליטיקאים כי מאנשי הפיננסים זה לא יבוא, אבל כמו שזה נראה כרגע, כל מה שהפוליטיקאים עושים זה לתת לאחרים לשלם את החשבון. הרי מדיניות הצנע היא בעצם לתת לאחרים לשלם את החשבון".

כמתבונן מבחוץ, דווקא נראה לפעמים שהרגולטורים בבריטניה מפגינים רוח אקטיביסטית למדי. לכל הפחות, נראה שאנשים כמו לורד טרנר, יו"ר רשות השירותים הפיננסיים של בריטניה, הולכים ומקצינים את ההתבטאויות שלהם.

"יש הרבה זעם ציבורי על התרבות של הבונוסים בסיטי, ובמידה רבה זה מוצדק. אבל אני לא חושב שאנשים מבינים כמה הבונוסים מושרשים בתוך המערכת. אם תגיד למנהלים בדרג בינוני ומעלה שמעכשיו לא יהיו בונוסים, או שיהיו בונוסים מאוד מצומצמים ורק כאשר החברה תרוויח, זה יהיה דבר לא נתפס. אתה צריך שייעלם דור שלם וייכנס דור חדש שיסכים לדברים האלה".