"חייבים להעלות את השכר. זאת הדרך היחידה לחדש את הכלכלה"
"הצמיחה לא חוזרת כי המשכורות שלכם לא עולות", אומר פרופ' היינר פלסבק, הקול המורד שמפחיד את המנהיגים הכלכליים. בראיון בלעדי למוסף כלכליסט הוא משרטט תמונה קודרת של המשבר שעוד לפנינו ומציע לפרק את כל השיטה ולבנות אותה מחדש
"אנחנו עדים למלחמת מעמדות. וורן באפט אמר ש'יש כאן מלחמת מעמדות, והמעמד שלי, העשירים, מנצח', וזה אכן המצב. העשירים מנצחים, וכרגע אין דרך חזרה. ב־30 השנים האחרונות ראינו שינוי דרמטי בחלוקת ההכנסות ברוב המדינות.
אפשר להתלונן על זה מנקודת מבט מוסרית או אחרת, אבל חייבים להבין שזו היתה גם טעות כלכלית. זו לא היתה מדיניות טובה, כי הנתח הגדול יותר מהרווחים לא הוביל ליותר השקעה במשק. הוא לא הוביל ליותר צמיחה. השימוש שנעשה בו היה פשוט להימורים בשווקים הפיננסיים. במקביל, באותה תקופה שיעור המס על חברות ירד באופן דרמטי, אבל מה היתה ההשפעה של זה על ההשקעה חזרה בכלכלה? גם החלק היחסי שמופנה להשקעה ירד.
ההבטחות היפות בתחילת התקופה הזאת, לפני 30 שנה, כאילו נקבל רמות גבוהות ועקביות של השקעה שתוביל לכך שלא יהיו לנו יותר בעיות - כל ההבטחות האלה לא התממשו. ולכן אנחנו חייבים להבין, מנקודת מבט כלכלית לחלוטין, שמלחמת המעמדות הזאת היתה פשוט דבר גרוע".
פלסבק. "חיים בעולם של ציפיות אפס, ואפילו שליליות" צילום: רויטרס
ממקום מושבו בז'נבה, פרופ' היינר פלסבק (Heiner Flassbeck) קורא בדחיפות לשינוי יסודי של המדיניות הכלכלית. אחרי חמש שנות משבר ודשדוש, הוא מתריע, הממשלות במערב חייבות להתעורר, לזנוח את נתיב הצנע והקיצוצים ובעיקר לדאוג שהעובדים יקבלו נתח גדול יותר מפירות הכלכלה, בניגוד למגמה בעשורים האחרונים. אלה הצהרות מרחיקות לכת, ופלסבק מודע לכך היטב. הוא מגדיר אותן "חשיבה מחדש על העקרונות הבסיסיים בתכנון המדיניות הכלכלית".
"אני לא סוציאליסט", הוא ממהר להבהיר, ומוסיף שאין לו דבר נגד רווחים או בעלי הון והוא לא דוגל בכלכלה מתוכננת. מה שמנחה את פלסבק, הכלכלן הראשי של ועדת האו"ם לסחר ופיתוח, הוא החשש מפני התוצאות הרות האסון שאליהן תוביל ההתעקשות להישאר בנתיב הכלכלי העולמי הנוכחי, זה של קיצוצים בתקציב ושחיקה מתמשכת בשכר.
"אנחנו שוקעים עמוק יותר ויותר בצרות", אומר פלסבק בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". "מצד אחד הורדת המשכורות פוגעת בביקושים המקומיים בתוך כל מדינה, ומצד שני היא לא מתבטאת בשיפור בתחרותיות שלהן. ואין גם שום אפשרות ששיפור כזה יקרה, כי כל העולם שוקע עמוק יותר ויותר במיתון. עד שקובעי המדיניות הכלכלית לא יבינו שהמצב לא משתפר, שהוא עומד במקום, אני לא רואה איך העולם יוכל לצאת מזה. אנחנו צועדים באותו נתיב שיפן היתה בו, ל־20 שנה של קיפאון".
איפה הצמיחה?
כולם צריכים להשתתף במשחק
הרוח החתרנית והחדשנית מאפיינת את פלסבק זה שנים. אלא שבנקודת הזמן הנוכחית, הוא יודע שיש גם מי שיקשיבו לו. ההתעוררות הציבורית ברחבי העולם, שהתגלגלה למחאות פוליטיות, חברתיות וכלכליות באינספור מדינות, מעידה על כך שכל אלה שמפסידים במלחמת המעמדות שפלסבק מדבר עליה מתחילים להבין את זה. פלסבק מספק את ההסבר הכלכלי לתחושת הבטן שלהם: משהו בסיסי בשיטה לא עובד.
פועלות בסין מייצרות וובוזלות למונדיאל בדרום אפריקה. "סין היא לא האתגר הגדול שלנו, אלא רק תירוץ שמשתמשים בו במלחמת המעמדות הפנימית" צילום: בלומברג
"הרבה אנשים מבינים את זה היום", הוא אומר. "רכיב חשוב במהפכות האביב הערבי, למשל, היה שאנשים הבינו שהיו עשר שנים של צמיחה מהירה, שבהן הפוליטיקאים התגאו בצמיחה של 5%-6%, אבל דבר מזה לא הגיע אליהם, לאנשים ברחוב. פגשתי לא מזמן פוליטיקאי מאפריקה שסיפר בגאווה שבעשר השנים האחרונות הם הגיעו לצמיחה שנתית של 7%. אבל בו בזמן שיעור העוני עלה. שאלתי אותו: 'מה אתם עושים עם הכסף? איפה הצמיחה? אם יש לך 7% צמיחה, אני יכול להגיד לך שרמת הפריון שלך גדלה ב־5% בשנה לפחות. אבל אם יש לך גידול שנתי של 5% בפריון והעוני שלך גדל, משהו בסיסי במערכת אצלכם לא עובד'. והוא היה חייב להודות: משהו בסיסי לא עובד.
"ולכן אנשים לא מרוצים. אנשים חייבים להשתתף בכלכלה. החברות הדמוקרטיות והחברות שרוצות להיות דמוקרטיות חייבות להתבסס על השתתפות כזאת, ושכולם ירגישו בהן שהם עובדים כצוות, שהם מייצרים משהו כצוות ונהנים מהתוצאות של מה שהצוות ייצר. אין כזה דבר תוצר אישי: רוב מה שיוצרים הוא תוצר של עבודת צוות, ואף אחד לא יכול לומר אם האחות בבית החולים תורמת לתפוקת הצוות יותר או פחות מהרופא. לכן חייבים לחזור לרעיון הישן של הוגנות, שלכל אחד בצוות יש אפשרות להשתתפות כזאת. זה גם התנאי להצלחה כלכלית: זה לא רק הוגנות, זו גם יעילות. הוגנות ויעילות אפשר לשלב רק בכלכלה עם השתתפות גדולה יותר של יותר אנשים".
איפה הצריכה?
חייבים לשקם את הציפיות
חזון הכלכלה שבה משתתפים כולם, מהעובדים הזוטרים ועד אלה שבצמרת, רחוק כיום מהמציאות. הסיבה לכך היא שברוב העולם המערבי נפתח ב־30 השנים האחרונות פער גדל והולך בין ההכנסות של אלה שבצמרת לאלה של כל שאר העושים במלאכה. זו מלחמת המעמדות שפלסבק דיבר עליה, ובצד המפסיד שלה נמצאים רוב העובדים, שהמשכורות שלהם תקועות (במקרה הטוב), שכוח הקנייה שלהם נשחק ושאפילו לא מצפים לשיפור. תחושת הדריכה במקום במישור האישי מתבטאת היטב גם כשפלסבק מתבונן בתמונה הגדולה: הכלכלה תקועה.
"בכלכלות המפותחות המצב הנוכחי מתאפיין במבוי סתום, בקיפאון במקום", אומר פלסבק. "זה מצב חדש, לא הכרנו אותו קודם. הבנקים המרכזיים ניצלו את כל הכלים שעומדים לרשותם עד תום, ובארצות הברית, באירופה וביפן נקטו צעדים שאף אחד לא היה חושב עליהם לפני עשר שנים. במקביל, הממשלות ניסו לתמוך בכלכלה באמצעות תוכניות תמריצים מאסיביות, שעכשיו כבר אי אפשר לתת מסיבות פוליטיות, וכרגע העולם מקווה נואשות שמשהו פשוט יוציא אותו מהשפל, יחלץ אותו מהקיפאון. וזה לא קורה".
זה לא אמור היה להיות ככה. המצב הנוכחי אינו תואם את התבנית שאליה רגילים הכלכלנים. "ככלכלן אתה לומד שבדרך כלל המיתון לוקח שניים־שלושה רבעונים, ואז הכלכלה מתחילה שוב לצמוח", מסביר פלסבק. אז מה השתנה? למה עכשיו העולם המפותח לא מצליח לצאת מהמיתון? זו היתה השאלה שהנחתה את פלסבק וצוות הכלכלנים שלו בשנה האחרונה.
"יש שני נרטיבים שמסבירים את המצב הנוכחי", הוא מפרט. "הראשון הוא של ידידי ריצ'רד קו, שמדבר על מיתון מאזני". קו, הכלכלן הראשי של בית ההשקעות היפני נומורה, הציג את הניתוח שלו ב"כלכליסט" לפני כחודשיים: המגזר הפרטי, ובעיקר משקי הבית שנכנסו למינוף נדל"ני אדיר לפני המשבר, ראה את ערך הנכסים שלו נמחק, ולכן הוא עסוק עכשיו בהחזר חובות, מה שמוביל לקיפאון כלכלי למרות הריביות האפסיות בשווקים. הנרטיב השני, שאותו מספק פלסבק, גורס שהמיתון המאזני הוא רק חלק מהתמונה, ובאופן כללי דוחה את ההסברים שמתמקדים אך ורק במשבר הפיננסי. "מיתון מאזני הוא אכן הדבר הראשון שקורה אחרי משבר פיננסי, אבל באירופה ובארצות הברית השלב הזה פחות או יותר הסתיים. באירופה, לפחות בגרמניה ובצרפת, מצב הרווחים של החברות לא רע. בארצות הברית שיעורי הרווח נמצאים בשיא.
מובטלים בתור ליריד תעסוקה בניו יורק. "הממשל צריך להתערב בשוק העבודה ולדחוף להעלאת שכר. הבעיה היא שבארצות הברית זה טאבו אפילו לדבר על שוק העבודה" צילום: רויטרס
"ובכל זאת, הכלכלה לא מתניעה מחדש. לכן עולה השאלה מה השתנה ב־30 השנים האחרונות. ומה שקרה הוא שבכל העולם המפותח היה לנו מאבק על חלוקת העושר, ובמאבק הזה העובדים הפסידו פעם אחר פעם.
"היו בתקופה הזו שני שלבים. בשלב הראשון, כשהכלכלה יצאה ממיתון יכולת לצפות שהשכר שלך יעלה. ואכן היו עליות שכר. אמנם הקצב של עליית השכר הלך וירד, בין היתר בגלל אבטלה גבוהה, אבל עדיין היתה עלייה. ואז, בשלב השני, בעיקר בארצות הברית, המשכורות הפסיקו לעלות, ואנשים עדיין צרכו הרבה. הם פשוט חסכו פחות, והמשיכו לצרוך. לשלב הזה אפשר לקרוא 'כלכלת הבועה'. עכשיו זה נגמר. הגענו לנקודה שבה אין יותר שום עלייה בשכר, אלא להפך, המשכורות של הרבה אנשים יורדות, וגם כלכלת הבועה לא עובדת יותר.
וזו בעיה. "בעשורים האחרונים ההוצאה לצריכה פרטית באה יותר ויותר מהחסכונות של משקי הבית במקום מההכנסה השוטפת. אבל עכשיו, אחרי המשבר, אנשים משלמים חובות ומנסים לחסוך יותר. כי לא רק שהשכר לא עולה, אנשים גם לא מצפים שהוא יעלה. לאנשים אין יותר ציפיות חיוביות, אנחנו חיים בעולם של ציפיות נמוכות. הן יורדות לאפס, ואפילו שליליות".
העובדה שאנשים מאמינים שמצבם הכלכלי לא ישתפר אלא אפילו יידרדר היא, לדעת פלסבק, נקודת מפתח בהבנת הקיפאון העולמי. "הצריכה הפרטית הכרחית כדי להניע את ההתאוששות", הוא מסביר. "הצריכה של משקי הבית בכלכלות הגדולות - ארצות הברית, יפן, ואירופה כמכלול - היא הרכיב הכי חשוב בביקושים. אלה כלכלות גדולות וסגורות, שהיצוא של שלושתן יחד הוא רק כ־10%. אבל הביקושים בכל אחד מהשווקים המקומיים האלה לא יכול לעלות - כי המשכורות לא עולות. ולא ראינו מצב כזה 30 שנה. מה שכן היה לנו בתקופה הזו הוא בועות פיננסיות, שעוררו אצל אנשים ציפיות שהם ירוויחו מהן, שיהפכו לעשירים כתוצאה מעליית המחירים, ולכן הם התחילו להוציא יותר.
הפעם הם לא עושים את זה. וזו הבעיה הגדולה, הפרדוקס של המצב הנוכחי: לאנשים אין ציפיות חיוביות.
"וכך הגענו לצומת קריטי לעולם כולו, שאין ממנו דרך קלה החוצה. אנחנו פחות או יותר איפה שיפן היתה בתחילת שנות התשעים, והניסיון של יפן היה מדכדך מאוד, עם 20 שנה של קיפאון ודפלציה. ועד היום הם לא ממש הצליחו לצאת מהמצב הזה".
אז כשהיום אנשים רבים מאוד, לפי סקרים שונים, חושב שהילדים שלהם לא ייהנו מאותה רמת חיים שהם עצמם חיים בה - הם בעצם צודקים?
"אני חושב שהציפייה הכלכלית הזאת דווקא מוטעית. יכול להיות שהילדים ייהנו מרמת חיים גבוהה יותר. למה לא? אין שום סיבה לומר שמצבם של הילדים שלי לא יהיה טוב שלי. אבל אנחנו חוסמים את עצמנו. אנחנו חוסמים את עצמנו בגלל סוג של אידאולוגיה כלכלית".
במילים אחרות, פלסבק - והוא אינו היחיד שחושב כך - סבור שהדשדוש הנוכחי אינו גזירה משמים, וגם לא סבל הכרחי בדרך להבראה כלכלית, אלא פשוט תוצאת של היצמדות עקשנית לנתיב הלא נכון.
איפה המנוע?
הגיע הזמן לדאוג לעובדים
פלסבק מנסה לשנות את האידאולוגיה הזאת, ואחת מנקודות המפתח שלו דורשת מהמדינות לשנות לחלוטין את הגישה שלהן לשוק העבודה. "קח כדוגמה את ארצות הברית", הוא אומר, "הם גאים בשוק העבודה שלהם ובגמישות שלו. אבל כרגע הוא גורם לאי־יציבות אדירה. האבטלה הגבוהה דוחפת למטה את המשכורות, שהיו נמוכות ממילא, ולכן הצריכה לא יכולה להשתקם. הדרך היחידה להתמודד עם המצב הזה היא התערבות של הממשלה בשוק העבודה, אבל בכיוון הפוך מהרגיל: לא בדחיפת המשכורות למטה, אלא בשכנוע החברות להעלות את השכר באופן נורמלי.
הפגנת האופוזיציה ביפן ב־1996, בשיא המשבר. "אנחנו איפה שיפן היתה, והניסיון שלה מדכדך, עם 20 שנות קיפאון ודפלציה" צילום: איי פי
"הבעיה היא שבארצות הברית זה טאבו אפילו לדבר על שוק העבודה. והם נוקטים מדיניות שגויה של החלשת האיגודים במקום לחזק אותם. זו יכלה להיות דרך עקיפה להשיג את המטרה שאני מדבר עליה: ארגוני עובדים חזקים היו דואגים להעלאת השכר, כי בסיטואציה הנוכחית, שבה יש אבטלה גבוהה, עובדים שאינם מאוגדים לא יכולים להיאבק על משכורות סבירות, הם פשוט מנוצלים. אבל ב־30 השנים האחרונות פירוק האיגודים או החלשתם היו האג'נדה של כל ממשלה שמרנית, והן הצליחו בזה במידה רבה.
"עכשיו הממשלות צריכות לעזור לבנות מחדש את הציפיות של העובדים. ואגב, לא רק של מעמד הביניים. בארצות הברית כולם מדברים על מעמד הביניים: הרפובליקנים, הדמוקרטים, כולם עוסקים רק במעמד הביניים. איפה שאר העובדים? אין עוד עובדים בארצות הברית?".
בדו"ח האחרון שלך הסברת כי הממשלות צריכות לחתור לכך ששכר העובדים יעלה בהתאם לגידול הכללי בפריון ולעלייה באינפלציה - וכך יישמר חלקם בכלכלה - והמלצת להן לאמץ "מדיניות הכנסה". למה הכוונה?
"כולם צריכים להשתתף בכלכלה, ורק הממשלה יכולה להוביל להשתתפות כזאת בסביבה של אבטלה גבוהה. מדיניות הכנסה משמעותה להשתמש בכל הכלים שעשויים להחזיר יחסים נורמליים בשוק העבודה, עם השתתפות של העובדים. יכולות להיות לזה צורות שונות, תלוי במוסדות המדינה ובמסורת שלה".
אגב, בישראל איגודי העובדים החזקים נתפסים ככוחניים, לאו דווקא כגורם חיובי בכלכלה.
"אני חושב שזה בדיוק להפך. אני בעד כלכלת שוק. אני לא סוציאליסט ולא רוצה כלכלה מתוכננת. אבל כדי לקבל כלכלת שוק שעובדת באופן סביר אתה צריך עובדים חזקים, או לפחות מאזן כוחות בין העובדים לבעלי ההון. אם אין לך מאזן כוחות לא תגיע לשום מקום. ובגלל זה, למשל, צריך כללים ברורים לגבי שכר מינימום והתערבות ממשלתית כשהאבטלה גבוהה. רוב המדינות עושות את זה - הן קובעות שכר מינימום - אבל הן צריכות לקבוע שכר מינימום בגובה כזה שישפיע על כל שאר המשכורות".
איפה טעינו?
עזבו את הקידמה ואת סין
פלסבק (62) כיהן במגוון תפקידים באקדמיה ובפוליטיקה הגרמנית, ובין השאר שימש בסוף שנות התשעים סגן שר האוצר האחראי על גלובליזציה וקשרי חוץ. בעשור האחרון הוא הכלכלן הראשי וראש חטיבת הגלובליזציה של ועדת האו"ם לסחר ופיתוח (unctad), שממקום מושבה הפסטורלי בסמוך לגנים הבוטניים של ז'נבה, כמה מאות מטרים מהאגם, אחראית על ייעוץ כלכלי וניתוח גלובלי לכלכלות המתפתחות.
הסוכנות נחשבת חריגה בנוף המוסדות הבינלאומיים, כמי שמשמיעה קול עצמאי שלעתים קרובות מנוגד לקו הרשמי של קרן המטבע והבנק העולמי, אותו מתכון של גלובליזציה וליברליזציה שמכונה "קונצנזוס וושינגטון". בשנים האחרונות פלסבק והארגון שלו מטרידים את קובעי המדיניות והמומחים הרגילים הן משום שהוא לא מסתפק בעיסוק במדינות המתפתחות אלא מעמיק לבחון גם את כלכלת העולם המתקדם, והן משום שהוא מותח ביקורת עקבית על המדיניות של אותם קובעים ומומחים. פלסבק נהפך בשנים האחרונות לקול דומיננטי בפורומים המנסים לבחון מחדש את החשיבה הכלכלית, כגון צוות החשיבה שהקים חתן הנובל פרופ' ג'וזף שטיגליץ והמכון למחשבה כלכלית חדשה שייסד איל ההשקעות ג'ורג' סורוס.
“יש לנו ואקום במדיניות הכלכלית", אומר פלסבק, ומאשים את הפוליטיקאים והכלכלנים בחוסר יכולת להבין את שורשי המצב. במיוחד, הוא טוען, הם צריכים להשתחרר משני רעיונות ששולטים במדיניות הכלכלית בשנים האחרונות: הרעיון שקיצוצים הם הפתרון למשבר, והרעיון שהדרך חזרה לצמיחה עוברת דרך רפורמות מבניות, ובהן "הגמשה של שוק העבודה". זה נשמע מרשים, אבל פלסבק טוען ש"הרפורמות האלה הן לרוב שם קוד לליברליזציה של שוק העבודה, שכוללת קיצוצי שכר, פער גדל במשכורות בין מגזרים שונים והפחתה של יכולת המיקוח הקיבוצית".
לפי פלסבק, הבעיה היא שמדינאים, כמו גם רבים מקובעי המדיניות הכלכלית, עדיין שבויים בתבניות הישנות. "הם חושבים שאנחנו עדיין נמצאים בכלכלה של 'צד ההיצע', כלומר שאם תוריד את המשכורות תשפר את המצב הכלכלי. אבל זה נכון רק אם הורדת השכר משפרת את התחרותיות שלך בזירה הבינלאומית וכך תורמת לעלייה ביצוא. למרבה הצער, בלתי אפשרי שכל המדינות בעולם ייהפכו לתחרותיות יותר באותו זמן. מדינה אחת יכולה לעשות את זה, כמה מדינות יכולות לעשות את זה, אבל לא כולן באותו זמן. ואם אתה מוריד משכורות, ואת זה ראינו באופן ברור בדרום אירופה, האפקט המיידי הוא פגיעה בביקוש המקומי. וברוב הכלכלות האלה הביקוש המקומי חשוב יותר מהיצוא".
פלסבק אינו הראשון שמצביע על חלקו הנשחק של מעמד הביניים בפירות הכלכלה. אבל יש כלכלנים שמוצאים הסברים שונים משלו למגמה הזאת. למשל, שמדובר בתוצאה של ההתקדמות הטכנולוגית, שמעלימה את המשרות של מעמד הביניים. פלסבק מסתייג: "מה שראינו ב־30 השנה האחרונות הוא לא השפעה גדלה והולכת של טכנולוגיה, אלא דווקא השפעה קטנה והולכת שלה. בכלכלה רואים את ההשפעה של החדשנות בשיפור בפריון, ואם אתה מסתכל על הפריון בעולם המפותח אתה מגלה שהוא ממשיך לעלות, אבל משנה לשנה העלייה יותר ויותר קטנה".
לכן פלסבק לא מתעכב על הקידמה, ומחפש את הסיבות לאי־שוויון במקום אחר. "הטכנולוגיה לא היתה הבעיה, חלוקת ההכנסות היתה הבעיה. בהרבה מדינות לקחנו את ההכנסות מהעלייה בפריון ולא חילקנו אותן נכון בין העבודה להון. אני לא נגד ההון, ואני לא נגד רווחים. אבל חייבים לדבר על החלוקה, ולשאול אם החלוקה הוגנת - אם כולם היו מקבלים את חלקם, גם העובדים וגם בעלי ההון, המצב היה טוב יותר מהמצב הנוכחי, שבו חלקם של העובדים קטן. כי כאמור מה שאנחנו צריכים הוא ביקוש, צריכה, וזה משהו שהרבה מהעמיתים שלי נוטים לשכוח".
ומה לגבי הגלובליזציה והתחרות עם סין?
"אם אנחנו במערב או בצפון וננסה להילחם בסין על ידי הורדת השכר, הסינים יצחקו עלינו. גם אם נחתוך את המשכורות שנה אחרי שנה לא נגיע לרמות השכר בסין, אלא רק נהרוס את הכלכלה שלנו. וגם אם היינו מגיעים לרמות השכר בסין, היא ודומותיה תמיד יכולות לבצע פיחות בשער המטבע שלהן. לכל המדינות יש רמות השכר שלהן ורמות הפריון שלהן, שכר נמוך ופריון נמוך או שכר גבוה יותר ופריון גבוה יותר, אז למה שהמדינות המפותחות יורידו את רמות השכר שלהן וייכנסו למאבק על תחרותיות מול המדינות המתפתחות? אין לזה שום סיבה וזה לעולם לא יעבוד. כך שזה מגוחך לטעון שסין נאבקת בנו במלחמת המעמדות הזו; מלחמת המעמדות היא בתוך המדינות. סין היא לא האתגר הגדול שלנו, אלא רק תירוץ שמשתמשים בו במלחמת המעמדות הפנימית".
איפה ההשקעה?
די לפחד מחוב ממשלתי
כל הקיצוצים, הרפורמות והעלאות המסים נדרשים כדי שהמדינות השונות יתמודדו עם החובות התופחים והגירעונות הגדלים. אבל פלסבק מציע דרך אחרת: בנסיבות הנוכחיות, צריך פשוט להפסיק לפחד מגירעון ומחוב לאומי, למשל זה שכיכב במערכת הבחירות בארצות הברית ויככב בדיוני התקציב הקרובים שם. "כמעט בכל המדינות יש פחד גורף מחוב ממשלתי, וכל בן אדם סביר ברחוב יגיד לך שאין דבר גרוע יותר מחוב ממשלתי, שהוא הורג אותנו. אבל זה סתם קשקוש.
"יש נסיבות שבהן חוב ממשלתי הוא בלתי נמנע", הוא אומר, "כי אם כולם מנסים לחסוך באותו זמן, הכלכלה מתחילה להתמוטט". פלסבק מסביר כי בכלכלה הפועלת באופן תקין, כספי החוסכים מנותבים בידי המערכת הפיננסית לידי משקיעים, שלווים אותם ומוציאים אותם. "לא כולם יכולים להיות חוסכים, מישהו חייב גם להיות בצד השני, לקבל על עצמו את תפקיד הלווה. זה משהו שהממשלות, בעיקר באירופה, לחלוטין לא מבינות. ובאירופה, לפי המודל הגרמני, הסתמכו על זה שמדינות אחרות יהיו הלוות, שמדינות דרום אירופה ילוו את החסכונות של אזרחי גרמניה. המודל הזה קרס, ועכשיו אין לווים.
"כאמור גם המגזר הפרטי לא לווה, אלא מנסה לחסוך. ואחרי 30 שנה של מדיניות 'צד היצע', למגזר העסקי יש כל כך הרבה רווחים, שגם הם נהפכו לחוסכים. ואם משקי הבית חוסכים והתאגידים חוסכים, הממשלה לא יכולה לומר 'גם אני רוצה להיות חוסכת, אני לא רוצה שיהיו לי חובות'. זה לא עובד. המספרים לא מתחברים. זה מוביל למערכת שהיא לחלוטין לא הגיונית".
בטווח הארוך, פלסבק אינו מסתפק בכך שהמדינה תהיה הלווה, וטוען שעליה לעודד את המגזר העסקי לחזור ללוות. "המדינות חייבות להבין שיש להן מגזר עסקי פעיל, והמגזר הזה צריך להיות זה שרותם לפעולה את החסכונות של משקי הבית. לשם כך אתה חייב מדיניות שמכריחה או לפחות מתמרצת את המגזר העסקי למלא את תפקידו כלווה - וכמשקיע במשק".
ואיפה ישראל?
דרוש סדר מוניטרי בינלאומי
פלסבק מתמקד, מטבע הדברים, בכלכלות הגדולות- ארצות הברית, אירופה וסין, המושכות את שאר כלכלת העולם. בסיום שיחתנו אני מבקש ממנו להתייחס בכל זאת לישראל, כלכלה קטנה ופתוחה שתלויה במידה רבה ביצוא. הוא בוחר להתייחס לנושא שהדיר לא מעט שינה מעיני נגיד בנק ישראל סטנלי פישר בשנים האחרונות: שטף המטבע הזר שהציף את ישראל וגרם להתחזקות השקל. "הדבר הכי חשוב לכלכלה קטנה ופתוחה הוא לשמור על שער חליפין מאוזן. הסכנה הכי גדולה לכלכלה כזאת כרגע היא הצפה של הון לטווח קצר, שמביאה להתחזקות יתר של המטבע המקומי. זה פוגע ביצוא, ומאוד קשה לצאת מזה. וזה קרה לישראל כמה פעמים בעשורים האחרונים.
"מעבר לזה, גם כלכלה פתוחה, כמו כל הכלכלות האחרות, צריכה להשתמש בעלייה בפריון לחלוקה פנימית סבירה. זה לא יפגע בתחרותיות שלכם כל עוד שער החליפין יישאר סביר. אם שער החליפין יזנק יהיו צרות, כי זה יגרום ללחץ להורדת המשכורות, מה שגם יפגע בביקושים המקומיים שלכם. לכן מדינות כמו שוויץ או ישראל צריכות להילחם בעד הסדר בינלאומי לשערי המטבע". הרעיון של יצירת מנגנון בינלאומי שיאפשר איזון - מצד אחד זרימה חופשית של הון ומצד אחר הגנה על מדינות מתנודות חריפות בשערי המטבע - זכה לדיון נרחב בדו"ח השנתי הקודם של unctad. "זה אחד הנושאים הגדולים שלנו, שלמרבה הצער לא זוכה לתמיכה רבה, גם לא ממדינות קטנות שעבורן יכולה להיות לו חשיבות מכרעת".
בסוף השנה אתה פורש מתפקידך ב־unctad. איך אתה מסכם את התקופה שלך שם?
"אני אחראי על נושא הגלובליזציה, וכשאני מסתכל אחורה על 12 שנותיי כאן, מתוכן 10 כמנהל התחום, אני מבין שלצערי העולם נכשל ביצירת ממשל גלובלי לכלכלה העולמית. וזה כישלון אדיר בעיניי. היו לנו כל כך הרבה זעזועי מטבע, משברים פיננסיים ואובדני הכנסות בתקופה הזאת, ופשוט לא היינו מסוגלים להתמודד איתם".
