ראיון כלכליסט
"פגיעה בוועדים הגדולים לא תחזק את החלשים"
אבי ניסנקורן, מס' 2 בהסתדרות והאיש מאחורי מאבקי העובדים האחרונים, כבר מתכונן לקרבות מול האוצר לאחר הבחירות: "שינוי חוקי העבודה זה לא קדמה, זו חזרה למאה ה־19; בוררות היא לא ניסיון לשפר את יחסי העבודה אלא פגיעה בזכויות היסוד של העובדים; שביתה היא חלק מהדמוקרטיה, לא מילת גנאי; ללא שביתה לא היינו מגיעים להישגים אצל האחיות; ההתנהלות של הנהלת פלאפון היא שערורייתית. יהיה שם הסכם קיבוצי; אין מקום להתנות תוספת שכר ברפורמה; בישראל עובדים יותר מדי שעות"
לקראת סוף הראיון נשען עו"ד אבי ניסנקורן, מספר 2 של יו"ר ההסתדרות עופר עיני, ומחייך כמי שהצליח למצוא את הטיעון הנגדי שימוטט את זה של המראיין. "תראה את הסאב־טקסט של השאלות שלך מתחילת השיחה", הוא אומר, "אולי צריך לוותר על מוסד הקביעות בשירות הציבורי כך שיהיה אפשר לפטר עובד גם מעל גיל 45, אולי צריך לוותר על זכות השביתה כי היא מפרה את הסדר הציבורי, לשלוח סכסוכי עבודה לבוררות ולשנות את החישוב של שעות נוספות כך שאולי נעבוד 13 או 14 שעות ביום ללא תשלום. וכל זה, טוענים, בשם הקדמה, אבל למעשה זו חזרה למאה ה־19".
- תבוסה לגילה אדרעי: ההסתדרות נשארת הארגון היציג של עובדי הרכבת
- עובדי פלאפון שובתים: הפגינו ליד משרדי החברה
- היועמ"ש תומך בהסתדרות: להגביל את חופש המעסיק להתנגד להקמת ועד עובדים
עו"ד ניסנקורן, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, הוא האחראי על התארגנויות עובדים חדשות וניהול המשא ומתן מול המעסיק. הוא זה שמנהל את המאבק מול הנהלת פלאפון, ועם יו"ר הסתדרות האחיות ייצג אותן לאחרונה במשא ומתן על תוספות שכר מול משרד האוצר.
ניסנקורן סוגר כבר שנה וחצי בתפקיד, אך 2013 עשויה להציב לו אתגרים שעד כה הוא טרם נתקל בהם: לאחר הבחירות ייפתח המשא ומתן מול האוצר על תוספות שכר לעובדי המגזר הציבורי, ואיתו הדרישה הקבועה של האוצר לעשות רפורמה ביחסי העבודה בשירות המדינה; המעסיקים הפרטיים הקימו עם משרד התמ"ת ועדה מיוחדת שבוחנת העסקה "גמישה" שתשנה את אופן התשלום על שעות נוספות; והניסיון של הסתדרות להקים ועד עובדים בפלאפון - מאבק הדגל של ההסתדרות בארבעת החודשים האחרונים - יגיע להכרעה. במקביל, הוא גם צריך לסגור הסכם שישפר את תנאי ההעסקה של עובדי הקבלן במגזר הפרטי.
עו"ד אבי ניסנקורן, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות צילום: מיקי אלון
מוסד הבוררות - הסדין האדום של הסתדרות
אם יש משהו שבהסתדרות רואים כסדין אדום, ולא במובן הסוציאליסטי של המילה, הוא מוסד הבוררות. הרעיון של פתרון סכסוכי עבודה בבוררות הוא לא חדש, ויש אפילו מוסד רשמי שנועד רק לזה, אך בהסתדרות לא ממהרים להשתמש בו בכל הנוגע לסכסוכי שכר במגזר הציבורי. הטוענים בעד הבוררות, ובהם גם הממונה על השכר לשעבר באוצר אילן לוין, אומרים כי כך אפשר לפתור סכסוכים בקלות ובמהירות יחסית, תוך צמצום הפגיעה בציבור.
"יש זכויות עובדים בסיסיות כמו הזכות להתארגן, לחתום על הסכם קיבוצי, להכריז על סכסוך עבודה ולפתוח בשביתה כדי ליישם את שתי הזכויות הראשונות. לכן בוררות היא לא ניסיון לשפר את יחסי העבדה ולהתקדם, אלא לקחת את אבני היסוד של זכויות עובדים ולפגוע בהן. אסור להתבלבל". אומר ניסנקורן.
מנגד, שביתת האחיות שנמשכה יותר משבועיים הביאה לדחייה של 7,000 ניתוחים ואלפי טיפולים אחרים.
"לצערנו, ללא שביתה לא היינו מגיעים להישגים בנוגע לשכר האחיות, וזה אינטרס של הציבור שהאחיות יתוגמלו כפי שצריך. הפעלת השביתה היתה מאוד מידתית, כל הניתוחים הדחופים נעשו ובמחלקות סיעודיות ופסיכיאטריות לא שבתו, וכך גם חדרי ניתוח. בסוף זו היתה שביתה מידתית ובגלל זה היא התמשכה. שביתה היא חלק מהדמוקרטיה, היא לא מילת גנאי. היא חלק מהדמוקרטיה כדי ליצור חברה יותר שווייונית. אי אפשר לתמוך בצמצום פערים חברתיים, אבל לקחת את הכלי שנועד לשמש לצמצום הפערים".
אבל לא מדובר על ביטול זכות השביתה, אלא על כך שבנושאים מסוימים תלכו לבוררות.
"עזוב, בסופו של דבר מי שחשובה לו הדמוקרטיה וחשובים לו זכויות העובדים, לא צריך לחשוב בכלל על פגיעה בזכות השביתה. יש בלמים שנועדו כדי ששביתה תהיה מידתית. גם ההסתדרות בולמת ועדים כשצריך ויש את בתי הדין לעבודה".
זו אידיליה. במציאות, מי שמנצח הוא הוועד עם השאלטר הגדול יותר.
"מתי נפל החשמל במדינת ישראל או שכבאים לא באו לכבות שריפה? יש אווירה ציבורית שנועדה להחליש את הוועדים שנהוג לקרוא להם חזקים. אבל אם תחליש את הוועדים החזקים לא תחזק את החלשים, אלא להפך. מאבק לשיפור תנאי עובדי הקבלן מפברואר לא היה קורה לולא נכונות הוועדים החזקים לשבות ארבעה ימים".
זה היה רגע יפה של סולידריות, אלא שההתנהלות השוטפת מכתיבה שמי שמקבל את תוספות השכר הגדולות הם לא העובדים שמגיע להם, אלא העובדים שיכולים לגרום נזק גדול אם ישבתו.
"זה נכון שלוועדים הגדולים, כמו למשל עובדי הנמלים, יש כוח מיקוח גדול יחסית. מנגד, עובדי נמלים בכל העולם משתכרים טוב, ומה שלנו חשוב הוא גם שהשירות יהיה טוב וישתפר. כל ההסכמים שנחתמים בנמל הם כאלו שבהם עוד יש רווחיות לנמל, ובמקביל תמורה לעובדים. תראה, אתה לא רואה את המדינה נאבקת מיוזמתה לטובת האוכלוסיות החלשות, אף פעם לא מסיטים את התקציב לטובתם. בשביל להגדיל את שכר המינימום או לקבוע פנסיית חובה, צריך את ההסתדרות ואת הוועדים החזקים שיש בה".
גיל שרון, מנכ"ל פלאפון צילום: אוראל כהן
בקרוב הסכם לעובדי הקבלן במגזר הפרטי
עוד מעט תמלא שנה להמתנתם של כ־200 אלף עובדי שמירה וניקיון במגזר הפרטי למימוש ההבטחה שקיבלו מההסתדרות בפברואר האחרון, בעקבות אותו מאבק שלו היו שותפים הוועדים החזקים. אז נאמר לעובדי הקבלן כי הם יקבלו תוספות שכר, קרנות השתלמות, תנאים סוציאליים דומים לאלו של עובדים מן המניין, ובמקרים מסוימים אף קליטה להעסקה ישירה. במגזר הציבורי ההסכם כבר ממומש, אך מול המעסיקים הפרטיים המשא ומתן עוד מתארך עקב חילוקי דעות בסיסיים הנוגעים, בין היתר, לשאלות כגון האם שומר בכניסה לסניף בנק יקבל גם הוא סבסוד לגני ילדים כמו שמקבל הפקיד שיושב בתוך הסניף עצמו. ניסנקורן חושף כי "המשא ומתן יסתיים מבחינתנו בחודשיים הקרובים".
במקביל, הוא מתחיל להתכונן למשא ומתן מול האוצר לתוספות שכר לכ־400 אלף עובדי המגזר הציבורי, שעתה כוללים גם כ־60–70 אלף עובדי שמירה וניקיון שצמודים לשכר העובדים מן המניין. למרות תקציב מדינה שמכיל גירעון של כ־14 מיליארד שקל, ניסנקורן לא משדר כוונה לוותר על הדרישות, ואומר כי תהיה עלייה ריאלית בשכר העובדים גם בשנים הבאות.
באוצר אמרו בעבר שאם תסכימו לרפורמה שתאפשר לפטר עובדים יותר בקלות, אז תקבלו תוספת שכר גבוהה יותר לעובדים.
"המהות של תוספת השכר היא לשמור על כוח הקנייה של העובדים שנשחקת מהאינפלציה ואפילו לשפר קצת, אז אין פה מקום להתנות את תוספת השכר באיזושהי רפורמה. תראה, יש כל הזמן רפורמות במגזר הציבורי. היתה אחת ברשות השידור, יש דיון על רפורמה בתעש, בחברת החשמל אנחנו דווקא אלו שקוראים לשבת וליצור רפורמה בחברה, עשינו רפורמה במינהל מקרקעי ישראל וברכבת, וזה רק בשנתיים האחרונות. כל רפורמה כזו דורשת הרבה מאוד שעות של דיונים וחשיבה עם המעסיק, לא משהו שעושים כלאחר יד".
אז אתם מוכנים לדבר על ניוד עובדים בין מחלקות בשירות המדינה או על פיטורים של עובדים קבועים?
"אוהבים לחבוט במגזר הציבורי, אבל בסופו של דבר כשמנסים לאתר איפה הבעיה מגלים שלא תמיד הבעיה היא העובדים, אלא שלפעמים השירות לציבור הוא לקוי בשל בעיות תקציב, כמו שאין בינוי של מחלקות חדשות בבתי החולים כי אין מספיק תקנים, וכדומה. מדברים על פיטורים, אבל גם את העובדים בחוזים אישיים בשירות המדינה אף אחד לא מפטר. צריך לתמרץ עובדים ולתת להם מוטיבציה, לא מקל. אם צריך לשפר משהו נקודתי תמיד אפשר לדבר, אבל לא בסיסמאות".
אין מקום לחשוב מחדש על מוסד הקביעות בשירות הציבורי?
"מה האלטרנטיבה? לקחת עובד בן 45, לזרוק אותו לאבטלה וליצור שלטון פחד? זו לא הדרך הנכונה והיא גם לא תעבוד. אם העובדים יתוגמלו כמו שצריך, הם יעבדו טוב יותר. יש גם עובדים עם קביעות במגזר הפרטי בחברות מאוד תחרותיות ומאוד יעילות ושירותיות כמו טבע, תנובה, אסם, קוקה־קולה, שופרסל או מגה".
"במדינת ישראל פשוט עובדים יותר מדי שעות"
ובמגזר הפרטי גם לא שקט: בלחץ ראשי חברות ההייטק הסכימו במשרד התמ"ת להקים ועדה שתבחן אם ואיך לשנות את החישוב של השעות הנוספות. כיום החישוב מבוסס על בסיס יומי, כך שעל השעה התשיעית ומעלה מקבלים תשלום מוגדל, אך המעסיקים רוצים שהחישוב ייעשה על פי חודש, כך שביום אחד ניתן יהיה לעבוד ארבע שעות וביום אחר באותו החודש 12 שעות שעליהן לא ישולמו שעות נוספות. ניסנקורן, שמסתייג מאוד מהוועדה של התמ"ת, הסכים לבסוף לשלוח אליה נציגים לאחר שהובטח לו כי יקבל זכות וטו על החלטותיה.
בסוף תצטרכו להתפשר איפשהו.
"אנחנו בעמדה שחישוב על בסיס יומי הוא נכון. החליטו עליו בשנות ה־50' כששרת העבודה היתה גולדה מאיר, ובדברי ההסבר לחוק היא כותבת שהמדינה רוצה לאפשר חיי רווחה לעובדים ולכן, עד כמה שאפשר יום העבודה לא יהיה מאוד ארוך. אנחנו גם חושבים שצריך לדבר באופן רציני על איך מסדירים את שעות העבודה מהבית, שנפוצות בעיקר בהייטק, אצל עורכי דין ובמגזרי הצווארון הלבן".
רק שבמקרים רבים העבודה מהבית היא בגלל הסד של השעות הנוספות שלא מאפשר להישאר במשרד.
"אז מה? יום אחד תעבוד 12 שעות וביום השני תעבוד כאילו 4 שעות. אבל אתה לא באמת יכול להגיד למעסיק שאתה הולך הביתה אחרי 4 שעות. כבר הגעת למשרד, ואם המעסיק יבקש אתה תישאר עוד".
נראה שבאופן כללי אתה נגד שינוי בשעות העבודה.
"אנחנו לא רוצים לעודד עבודה בשעות נוספות. ישראל גם ככה מובילה במדינות ה־OECD בשעות העבודה. בישראל עובדים פשוט יותר מדי".
ההטבות לעובדי פלאפון יגיעו משכר המנכ"ל
ניסנקורן מנהל את המאבק בפלאפון, בה ההנהלה מסרבת להכיר בקיומו של ועד עובדים בטענה כי ההסתדרות לא הציגה טפסי הצטרפות תקנים של לפחות שליש מהעובדים, שזהו התנאי בחוק לקיומו של ועד. ההסתדרות טוענת מנגד שההנהלה מתנכלת לעובדים ופועלת באגרסיביות. לאחר ששיחות מאחורי הקלעים בין עיני לבין בעלי פלאפון וחברת האם בזק, שאול אלוביץ', נקלעו למבוי סתום, פנתה החברה השבוע לבית הדין לעבודה שיכריע האם ההסתדרות אכן יציגה.
איך אתה מסביר את העמדה העיקשת של הנהלת פלאפון?
"לא יכול להסביר את זה. אני חושב שכל אחד צריך להוקיע את ההתנהלות השערורייתית של ההנהלה".
אולי צעדים מוטעים שלכם גרמו לעקשנות שלהם, כמו הפעם שבה חילקתם עלונים עם דמותו של אלוביץ' וההפגנות מול ביתו של המנכ"ל גיל שרון?
"אני חושב שהתנהלנו בישוב דעת ומתינות בעניין פלאפון. אנחנו מחוייבים לעובדי פלאפון וזו מחוייבות חזקה".
אתה מבין את החשש של שרון מכך שהוצאות השכר יגדלו במקרה של הסכם קיבוצי עד להתמוטטות החברה?
"אני חושב שקודם כל, כנושא חברתי וערכי, השאלה הזו לא צריכה לעלות. אבל חשוב להדגיש שהאינטרס של הההסתדרות ושל העובדים הוא שפלאפון תשגשג ותצליח. מה שכן, יכול להיות שהגידול בהוצאות השכר יגיע מקיצוץ בדיבידנד שהחברה מחלקת או שעלות השכר השנתית של המנכ"ל תרד נגיד ל־4 מיליון שקל ולא 9 מיליון שקל".
אתה מאמין שבסוף יהיה הסכם קיבוצי בפלאפון?
"כן. כבר מעל 40% מהעובדים בפלאפון הצטרפו להסתדרות. על כל אחד שחתם יש עוד אחד שמפחד לחתום".
אבי ניסנקורן (45)
מצב משפחתי: נשוי + 2
מגורים: הוד השרון
השכלה: תואר ראשון במשפטים מאוניברסיטת תל־אביב
תפקידים קודמים: בעל משרד עו"ד פרטי, יועץ משפטי של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות
