"הדיון על תקציב הביטחון רדוד. יש לי אלרגיה לזה"

"אין שום בעיה לסגור את משרד הביטחון. אי אפשר עם הקיטורים האלה יותר, אפשר לסגור את הצבא. רק תחליטו מה אתם רוצים. להיערך מול מצרים? מול איראן? הממשלה צריכה להחליט לאילו איומים היא רוצה להיערך ואיזה חיל אוויר היא רוצה - של 100, של 200 או של 300 מטוסים. אותו הדבר ביחס לשייטת או לגדודים או לטנקים. אנחנו יודעים היום כמה כל דבר עולה. אפשר לקיים צבא עם ואפשר בלי ואפשר גם להתווכח, רק שיחליטו מה הם רוצים. אני לא בעד ולא נגד. האדם הנושא באחריות צריך להגיד מהן התפוקות שהוא דורש ומהם הסיכונים שהוא מוכן לחתום עליהם, ואז עושים תקציב.

"הדיון הוא רדוד", אומר יו"ר רפאל אילן בירן, לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון ואלוף פיקוד מרכז. "מתחילים להתווכח בכל קיץ על 2 מיליארד שקל מתקציב הביטחון. כבר יש לי אלרגיה לזה. תקציב הוא לא כסף, תקציב הוא ביטוי של תוכנית, הוא קובע כמה טייסים יהיו, כמה שריונים יהיו וכמה טנקים יהיו. מדהים אותי בכל פעם מחדש שישר פונים לביטחון, שנתיים התמהמהו פה עם קבלת החלטות בנושא הפקת גז, שנתיים שעלו 30 מיליארד שקל, שהיו עושים פה שקט ל־15 שנה. אני רוצה לדעת מי האחראי לזה. נורא קל לפנות מיד לתקציב הביטחון".

כשמדברים על תקציב הביטחון קל מאוד ללכת ישר לאיומים ולהימנע למשל מלדבר על בזבוזים או על כוח אדם.

"אני לא יודע למה תמיד חושבים שאני מייצג את הצבא, אני לא בצה"ל משנת 1996. כל פעם חושבים שאני מייצג אותו ואני לא. הם בני פלוגתא שלי בהרבה מאוד דברים. הערכים ותפיסת עולם שלי קשורים לבית אמי, לא לצה"ל. במקרה באתי לגולני בתחילה, כדי להחליף מישהו שנפטר; התנדבתי ונשארתי יותר מ־30 שנה. ובתור מי שלא רואה את עצמו כמי שמייצג את צה"ל אני אומר שלא יכול להיות שבקהיר יש רכבת נהדרת ובגוש דן אין. יש הסבר לזה? מי אחראי? זה פרויקט לאומי שכשל. כמה פעמים ראינו שרי תחבורה מניחים אבן פינה. אני רואה את זה ושואל את עצמי למה זה בסדר אבל תקציב הביטחון כמו שהוא לא בסדר".

אילן בירן צילום: עמית שעל

אז לא צריך לקיים דיון על תקציב הביטחון?

"אם זה היה דיון על התאמה בתוך מסגרת עשר־שנתית, אז הוא ראוי, אבל אם בכל שנה מתחילים לתכנן באוגוסט, לא מצליחים להשפיע על כלום. אי אפשר להגיב כמו למחלה, רק להוריד חום בטווח הקצר, צריך לתכנן לטווח ארוך. אם יש בעיה ברפאל, פונים ליו"ר ולמנכ"ל. למי צריך לפנות אם יש בעיה בתקציב הביטחון? לממשלה, לקבינט. כשהייתי מנכ"ל משרד הביטחון היו תוכניות לעשור ועשינו התאמות שנתיות מול הקבינט. בסופו של דבר מי שצריכה לקבל אחריות לקיצוץ היא הממשלה. אין דרך אחרת ולא שמעתי פתרון אחר מאף אחד מהחברים שלי.

"ואם את שואלת אותי על כוח אדם בצה"ל, אז אני לא נגד קיצור השירות לשנתיים וחצי, אך צריך לוודא שלוחמים כן משרתים שלוש שנים ולתת להם תמורה הולמת. בעיקר צריך לקבל החלטה אם כולם משרתים, אלה החלטות הרות גורל, שגם עולות הרבה מאוד כסף. בתפיסת עולמי אני בעד שירות כולל ושהצבא יבחר את האנשים שלו, לא הדתיים. השירות הכולל מספק לנו הרבה תופעות יפות מאוד. כשאני רואה שתי בנות 19 ורבע עושות פעילות של בט"ש (ביטחון שוטף) מול עזה בכלי לא מאויש של רפאל, כדי שלא יגיעו כלים לא רצויים אלינו הביתה לאשקלון, אני מתמלא גאווה. זה שיא היעילות".

"נשמת אפה של מערכת ביטחונית היא הרתעה"

קצין בגולני, מג"ד, מח"ט, ראש לשכה של הרמטכ"לים מוטה גור ורפאל (רפול) איתן, ראש חטיבת המבצעים במטכ"ל, אלוף פיקוד מרכז ומנכ"ל משרד הביטחון. אילן בירן (66) אולי מבקש לא לראות את עצמו כמי שמייצג את הצבא, אולם ההיסטוריה האישית שלו הופכת את הבקשה למשימה כמעט בלתי אפשרית. עכשיו הוא מסיים שש שנים כיו"ר רפאל ("התפקיד הכי ארוך שעשיתי בחיים"), ורגע לפני שהוא נכנע לאשתו ועולה על מטוס לטיול בקרוון בניו זילנד הוא מתפנה לדבר על ביטחון, עסקים ומה שביניהם.

אלא שבפגישה עם אדם בעל רקורד כזה אי אפשר להימנע מלדבר גם על האיום האיראני, או מה שאני מעזה לקרוא לו בפגישה "הגחמה האיראנית של ראש הממשלה", תיאור שמתקבל בקריאות בוז וכעס מצד בירן. "צריך להיזהר במילים. על הפצצה האיראנית מדברים משהו כמו 25 שנה, תוכנית החץ החלה בתחילת שנות התשעים כדי להתמודד עם החשש שלעיראקים, ואחר כך לאיראנים, תהיה פצצה, כשכבר היה ברור שלסורים יש יכולת כימית. לכן זו לא המצאה של היום. אין לי ספק שאם תהיה פצצה באיראן זו מציאות חדשה במרחב, מציאות שיכולה לזלוג למדינות נוספות ולאיים עלינו. איך היה צריך לנהוג? ודאי שבשותפות מדינית, אבל חייבים להיות דרוכים ולשדר את המסר שכל האופציות על השולחן. זו אמירה נכונה. נשמת אפה של מערכת ביטחונית היא הרתעה - לשכנע את האויב שבמלחמה הוא לא יכול לך ואחר כך אפשר להגיע לפשרות סביב שולחן המשא ומתן".

ואתה לא חושב שיש מוטיב של התחמשות יתר, אפילו אהוד אולמרט טען שהיו פה הוצאות בלתי סבירות?

"קניית מטוס או אימון של טייס למשימה עולים כסף. זו יכולה להיות מחר סוריה ומחרתיים איראן. לתקיפת הכור בעיראק התאמנו שנתיים ויותר; אם לא היו תוקפים, מישהו היה אומר שבוזבזו שנתיים והרבה מאוד כסף. תקפו? אז עכשיו זה בסדר. כשאומרים 'כל האופציות על השולחן', האם נכון להכין את כל האופציות - ממגננה ועד מתקפה? התשובה היא כן. זה הכל. אין ערך להרתעה אם היא לא אמיתית, היכולת של ישראל היא בדיוק זו, האימונים והציוד הם תנאי הכרחי והם עולים כסף, הרבה מאוד כסף".

בירן הגיע לרפאל עם ניסיון עסקי כמנכ"ל בזק וכיו"ר בזן. הוא הביא את הנדוניה של מורשת צבאית ארוכה ושל ניסיון עסקי מכובד, שורה של חברים "יועצים" בהתנדבות, כמו האלוף במיל' עמוס חורב, לשעבר משנה למנכ"ל התעשייה האווירית עובדיה הררי, נשיא קבוצת רד בינת זוהר זיסאפל, היזם הסדרתי גיורא ירון וד"ר גילי פורטונה, בכיר בטבע, וכן את אמונתו העזה בתכנון לטווח ארוך. נפגשנו בפעם הקודמת בשליש הראשון של הכהונה שלו כיו"ר רפאל. בירן הציג לי אז את תוכנית החומש שבדיוק סיים לבנות לרפאל ואת יעדי הרווח והמכירות שקבע לחברה. ארבע שנים וחצי חלפו, לזכותו ייאמר שרפאל היא אחת מיצרניות הדיבידנד הגדולות למדינה מקרב החברות הממשלתיות. אתמול, לדוגמה, פורסם כי הממשלה ביקשה מרפאל דיבידנד חריג של 300 מיליון שקל כדי לסגור את הבור בתקציב. לחברה רווח נקי של 569 מיליון שקל על מחזור של 6.8 מליארד שקל. הביצועים של החברה נוגעים מלמטה, במעט ממש, בתחזית הכלולה בתוכנית החומש של החברה.

"אני חי כל הזמן בתוכנית חומש", אומר בירן. "בדצמבר בכל שנה מעדכנים את התוכנית, אך אי אפשר לתכנן כוח אדם לשנה הבאה וגם לא מו"פ. התוכניות הללו לטווח ארוך הרבה יותר. לא אגזים אם אומר שמו"פ אנחנו מתכננים לפחות עשור קדימה וכוח אדם לפחות 20 שנה קדימה, כי חבר'ה שנכנסים אלינו היום מהטכניון עוברים מסלול הכשרה שבסופו, בעוד 20 שנה, הם יהיו ראשי מינהלת".

הרמטכ"ל בני גנץ. "אני לא מייצג את צה"ל" צילום: צביקה טישלר

כשאתם מתכננים מו"פ קדימה, אתם שואלים את עצמכם מה צה"ל יצטרך בעוד כך וכך שנים והולכים לשם?

"ודאי, לתכנן מו"פ לעשור זה קשה מאוד, ולכן אנחנו הולכים למינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית (מפא"ת) ושומעים מהם, אבל יש לנו גם הרבה מאוד הבנה בבית, האנשים של רפאל לא מנותקים. אנחנו תמיד באים לצבא עם הדור הבא. דווקא הם אלה שלא תמיד מסוגלים לספוג את הפיתוחים שלנו. רפאל למשל פיתחה חמישה דורות של טילי אוויר־אוויר, אף פעם לא הזמינו את הצבא להשתתף בתהליך. אנחנו משקיעים 7.5% מהמחזור במו"פ פנימי לא לפי הזמנה, זה סוד ההצלחה שלנו. עם הזמן הפכנו מייצרני טילים ליצרני מערכות. ההבדל הוא שאנחנו כבר מייצרים פתרון כולל ולא רק טיל. זה למשל מה שעשינו במערכת כיפת ברזל, ייצרנו מערכת מסובכת מאוד, שפשוטה מאוד להפעלה עבור ילד בן 19 או 20, וזה מדהים, הוא עושה אנטר ורואה במסך את היירוט. כשאני מדבר על מו"פ ועל טכנולוגיה גבוהה אני מתכוון לשעון האטומי ששמנו במשגר של כיפת ברזל כדי להביא להלימה מדויקת בחליפה של טיל מול רקטה, את הדברים האלה אנחנו עושים לא למען הנחמדות, אלא למען המתמטיקה".

רפאל היא חברה ממשלתית. אתם יכולים בכלל להתחרות בשוק הפרטי מבחינת שימור כוח אדם?

"אנחנו משלמים שכר שוק בלי שום קושי ונותנים בונוסים של 10% מהמחזור. אנחנו מעודדים אנשים לצאת ללמוד למאסטר ולדוקטורט, כל אדם שני אצלנו הוא מדען או מהנדס והגיל הממוצע הוא 36–37. אנחנו משמרים ברפאל את האנשים ואת היכולות גם באמצעות הרבה מאוד מיקור־חוץ. החריטה, הכרסום, הנגרות והפחחות נעשים בחוץ. מיקור־חוץ אצלנו הוא לא סיסמה ממינהל עסקים ברקנאטי, אלא החלטה מודעת להתמקד במה שאנחנו טובים בו, וכדי לעשות את זה אנחנו קונים הרבה מאוד חברות שיש לנו סינרגיה איתן.

"אנחנו עושים טוב ונמשיך לעשות טוב גם בחומש הקרוב, אבל אני צריך להיות זהיר", אומר בירן. "יש ירידה בביקושים. טעיתי. חשבתי שהירידה תתרחש ב־2008, אבל הודפס כסף ברמה לא נורמלית והביקושים של הממשלות גדלו. כשהחוב הגיע לשיא הממשלות התחילו לדלל את הביקושים. עכשיו אנחנו משלמים את המחיר. הביקושים בארה"ב בצלילה, אירופה נסגרה, זה גם קשור לסיום הלחימה באפגניסטן. היום אף אחד לא רוצה להיכנס להרפתקאות כי הוא לא ייבחר יותר. הביקושים בעולם המערבי מתייצבים, ומנגד פוטין בדיוק בכיוון ההפוך, מתחיל להתנהג כאימפריה. הכל נע מזרחה ודרומה. התפקיד שלנו הוא לעשות את ההתאמות בלבד, שבבית נמשיך לייצר את האקזוטיקה".

"כדי להיות טוב לא צריך להוריד מישהו אחר"

מתחרות שלכם, דוגמת תעש, טענו לא פעם שההצלחה הכספית של רפאל היא תולדה של נדיבות גדולה מצד המדינה, שאפשרה לה לעבור מיחידת סמך של משרד הביטחון לחברה ממשלתית ללא חובות לעובדים.

"כדי להיות טוב לא צריך להוריד מישהו אחר. לתעש יש בעיות משלה והן לא קשורות לרפאל. אין ברווח שלנו שום דבר שקשור לשינוי הזה בחברה, לכל היותר אפשר לומר שהפכנו מיחידת סמך לחברה במצב שמאפשר צמיחה. את ההחלטה על הפיכת רפאל לחברה ממשלתית קיבל אהוד ברק שלושה שבועות לפני שעזבתי את משרד הביטחון. באוצר היה מי שאמר לו 'אדוני, אתה הולך לקבל החלטה שהמשמעות שלה היא הוצאה של 5 מיליארד שקל', ואני אמרתי שאין דבר אמת בזה, כי החוב הוא ממילא חוב של מדינת ישראל, ולכן לא משנה אם הוא מסווג כחוב של חברה ממשלתית או של משרד הביטחון. האוצר היה כל כך סקפטי לגבי רפאל עד שחשב שאני רוצה לעבור לחברה כדי לגלגל עליה את הגירעון. לימים הוכחנו שרפאל היא חברה רווחית שמשלמת דיבידנד.

"בתעש יצאו לחברה עקומים, היו להם מאות מיליוני דולרים בקופה ולא היה להם הון עצמי. את מאות מיליוני הדולרים הם בזבזו כי הם היו צריכים להעסיק אלפי אנשים אף שהמוצרים שלהם לא היו חדשניים. הם הפכו להיות התופרים של דימונה. וזה הלקח - לדעת להתאים את עצמך במהירות לשינויים. למה ההומו־ספיאנס שרד ולא האדם הניאנדרתלי, אף שהוא היה חלש יותר? כי הוא פיתח את השפה. תלמוד לומר שאם אתה לא רוכש חברות ומפתח מיזמים חדשים, תיעלם. אני בטוח שלמדו לקח מהמקרה של תעש".

אפרופו מיזוגים ורכישות: מיזוג אחד שלא הצלחתם להשלים, אף שזמן רב מאוד רציתם בו, הוא המיזוג עם תעש. יש שאומרים שעשיתם סיבוב פרסה כי פחדתם שהמיזוג יפגע בביצועים לשנה־שנתיים ולכן גם בבונוסים לעובדים.

"רפאל ביקשה לעשות בדיקת נאותות ונמנע ממנה. לא היה מקובל עליי לקנות חברה בלי לדעת מה מצבה הכספי. בכל עסקה שאתה עושה בחיים אתה חייב לדעת למה אתה נכנס, גם בעסקים וגם בחיים האישיים.

"הטענה בנוגע לבונוסים לא ראויה אפילו להתייחסות, רפאל מעולם לא הביאה בחשבון שיקולים של הטווח הקצר. ויתרה מזאת, אני אילן בירן, אחד התומכים הכי גדולים במיזוגים בתעשיות הביטחוניות. אני הובלתי את הוועדה הראשונה בעניין כשהייתי מנכ"ל משרד הביטחון. המודל שלי היה מיזוג התעשיות הביטחוניות בארה"ב. בתחילת שנות התשעים אסף מזכיר המדינה האמריקאי ויליאם פרי את כל 26 נשיאי התעשיות לארוחת בוקר בפנטגון, ואמר להם שבעוד ארבע שנים, כשהוא יסיים את הקדנציה, יהיו בחדר רק שישה. אמר ועשה. הוא למשל דחף את המיזוג בין לוקהיד מרטין לבואינג באמצעות התניה של קבלת הזמנה לייצור מטוס קרב חדשני במיזוג. כשנפגשנו כמה שנים לאחר מכן הוא שאל אותי איך זה עובד אצלנו והשבתי לו שאם אני הייתי מתנה מכרז במיזוג הייתי יושב בכלא. מיזוג התעשיות הביטחוניות הכרחי. יוסי אקרמן (סגן יו"ר אלביט) חולק עליי וחושב שצריך למזג רק שתי חברות בשלב הראשון. גם זה בסדר, אבל שיהיה מיזוג. בואו נגיע לגודל האמיתי שלנו, אין לנו תפוקה של 15 מיליארד דולר, אנחנו לא ארה"ב, צרפת או גרמניה. לכן כשצריך בברזיל חברת שיווק, לא נדרשות ארבע חברות עם ארבעה אנשי שיווק כמו שיש היום לכל החברות".

אז למה זה לא קורה?

"זו שאלה ברמה של בעלים, של מדינה, של ממשלה, שם צריכות להתקבל ההחלטות. וכן, יש לפעמים מחלוקת במשרד הביטחון. לא כולם שם רוצים מיזוג. יהיו מי שיאמרו שיש תחרות בין החברות, ואני לא רוצה שהן יתמזגו".

אולי כי למשרד הביטחון, שמחזיק גם בכובע של לקוח וגם בכובע של רגולטור, נוח שתהיה תחרות בין החברות, גם אם זה לא יעיל? אולי זה משרת אותו?

"אני לא יודע אם הוא מעדיף. משרד הביטחון הוא לא שם גנרי למדיניות. אני הייתי מנכ"ל תחת שלושה שרים - איציק מרדכי, משה ארנס ואהוד ברק. אם דברים לא מתבצעים צריך לחפש אותם בממד הפוליטי ולזכור ששינויים צריכים להיעשות בהתאמה לשווקים בעולם, לא לדלקת קרום האגו של איש כזה או אחר.

"אני חושב שרפאל היא דוגמה לחברה - גם אם יש לה מגבלות ממשלתיות - שיודעת להתפתח ולהיות בסדר. אני לא רוצה להגיד מילים פנטסטיות מדי. זה תלוי באנשים, לא בכוח עליון. לחברה ממשלתית תמיד יהיו מגבלות וקונפליקטים, וזה בסדר. גם לפנטגון יש קונפליקטים, ולראיה הוא מכר F14 לאיראן".

אתה לא מצטער לפעמים שלא המשכת לתפקיד רמטכ"ל?

הייתי אלוף פיקוד בתקופה מדינית לא פשוטה (תקופת הסכמי אוסלו), הרגשתי שיש דברים בממשק שבין הדרג המדיני והצבאי שאני לא יכול לחיות איתם ושאולי לא מתאימים לי באופן אישי. למרות שזו היתה תקופת רבין שאותו הערכתי מאוד. הודעתי שנה מראש על פרישתי מהתפקיד. זה היה חריג ואני שלם עם זה עד היום, למרות שיש חברים ומכרים שאומרים לי שטעיתי, תמיד יש כאלה.