"מייצרים פה עודף אקדמאים שמנפח את המערכת"

חמש דקות לפני סוף הראיון עם נשיא הטכניון פרופ' פרץ לביא הוא מקבל את ההודעה על הזוכים החדשים בפרס נובל. שעה וחצי של שיחה, שהנרטיב החוזר שלה הוא מדוע ההשקעה המתכווצת של ממשלת ישראל בתשתיות מחקר ומדעים גוזרת עלינו בצורת עתידית בהישגים מהסוג הזה, מתנקזת לרגע אחד של התרגשות - אריה ורשל, עוד בוגר של הטכניון ולאחר מכן של מכון ויצמן, נכנס לרשימה היוקרתית מכל.

הרגעים האלה הם משאלת הלב של פרץ לביא, אבל הם גם הדבר שהוא חושש ממנו יותר מכל. "כשאנחנו מצליחים אומרים לנו 'אתם כל כך מצליחים עם התקציב שיש לכם, אז לא צריך לתת לכם יותר'. אנשים לא מבינים שאנחנו קוצרים עכשיו את פירות ההשקעה מלפני כמה עשורים וזה ייגמר מתישהו", הוא אומר. "הריטואל הוא שכל ראשי המדינה מברכים אותנו, אבל לא מסיקים את המסקנה שללא השקעות נוספות בתשתיות המדע לא יהיה לנו עוד נובל".

התרומה הסינית תרענן את הטכניון "תשתמש בכסף איך שתרצה" המיליארדר הסיני לי קא-שינג יתרום לי 130 מיליון דולר - תרומת היחיד הגדולה אי פעם שקיבל הטכניון נעמה סיקולר, 2 תגובות לכתבה המלאה 

הכל מתחיל ונגמר בכסף?

"במדע היום זה מתחיל ונגמר בכסף מבחינת היכולת להישאר בחזית. כדי שלטכניון יהיה נובל בעוד עשר שנים צריך להביא מוחות מבריקים. גייסתי עכשיו חוקר בעל שם עולמי בביולוגיה סינתטית שמוכן לבוא לישראל בשביל חצי מהמשכורת שהיתה לו, אבל הוא לא מוכן לוותר על ציוד המעבדה שהיה לו בהרווארד. אז בניתי לו מעבדה ב־2 מיליון דולר כי אני מאמין שהוא עשוי מהחומר של זוכי פרס נובל. אתה לא יכול לעשות היום מדע כמו שהרשקו וצ'חנובר (זוכי פרס נובל לכימיה - נ"ס) עשו בתחילת שנת השמונים, בכוך עם מבחנות".

לפני שלוש שנים החליטה המדינה על השקעה של 7.5 מיליארד שקל בשש שנים. זה לא עזר לכם?

"בכל העולם יש השקעות עתק ממשלתיות במדע, ורק אצלנו לא. התקציב שלי הוא 380 מיליון דולר, 250 מיליון דולר מהם אני מקבל מהמדינה. אנחנו קולטים בכל שנה 30 חברי סגל חדשים ב־21 מיליון דולר. כמה המדינה נותנת לי בשביל זה? 4 מיליון בלבד, כל השאר מתרומות. אי אפשר להתנהל ככה לאורך זמן. חצי מהבניינים פה בני 40 שנה, צריך לשדרג אותם. בבניין הפקולטה לכימיה עדיין יש לוחות אזבסט בקירות, שום מעבדה לא עומדת בתקן ואין לי תקציב ממשלתי לחידוש - כל מה שיש לי הן תרומות שגם עליהן אי אפשר לסמוך באופן רציף. לפני שבע שנים רכשנו מיקרוסקופ משוכלל לפקולטה להנדסת חומרים ב־6.5 מיליון דולר, שנבנה במיוחד עבורנו והוא חיוני להצלחה במחקר. בינתיים הוא התיישן. מאיפה אני אביא סכום כזה עוד פעם?".

מוכרים קומות ומעבדות

כשפרופ' לביא אומר שכל מה שיש לו זה תרומות, הוא מדבר על קצב גיוס של כ־80 מיליון דולר בממוצע לשנה - אחד הסכומים המרשימים באקדמיה הישראלית, שמאז משבר 2008 וקריסת הפירמידה של מאדוף, שהיו מושקעות בה כמה מאגודות הידידים של האוניברסיטאות, מתקשה בגיוס.

פרופ' פרץ לביא צילום: גיל נחושתן

בשנים שלאחר המשבר ירד קצב הגיוס ל־50 מיליון דולר, והשנה הוא חזר לקצב שהיה ערב המשבר. תרומת ענק יוצאת דופן, בסך 130 מיליון דולר, של המיליארדר הסיני לי קא־שינג לטכניון לפני כשבועיים מיטיבה עם מצבו של הטכניון, אבל מבחינת לביא, שלדבריו מקדיש כרבע מזמנו לגיוס תרומות, מדובר בטיפה בים. "אנחנו מצליחים לגייס, זה נכון. קל למכור את הטכניון, אבל לא לעולם חוסן. הדור שתורם למדינת ישראל הולך ונעלם. המדינה צריכה להחליט, לדעתי, על הקצאה גדולה של תקציבים לחידוש תשתית המדע באוניברסיטאות, למשל, באמצעות חלק מהכספים של הקרן לתמלוגי הגז והנפט".

פריחת מוחות החוקרים המבטיחים הסגל מצטמצם, התקציב לא מתעדכן והמוחות המבריקים בורחים לחו"ל, אבל באוניברסיטאות הגדולות בישראל עדיין אפשר למצוא חוקרים פורצי דרך. "כלכליסט" מציג את ההבטחות הגדולות של האקדמיה גיל קליאן, 15 תגובות לכתבה המלאה 

"יש לי רק את התרומות", הוא אומר. "אבל אליה וקוץ בה, כי הבניינים כבר נקראים על שם מישהו. אני לא יכול לעשות מעשה סאלח שבתי, להוריד את השם ולשים אחד אחר, ולכן אני במלכוד. כל מה שנשאר לי זה לנסות לגייס תרומה ולהגיע להסכמה עם התורם שהבניין כבר קרוי על שמו. אנחנו מוצאים את עצמנו מוכרים לתורמים קומה, חדר מעבדות, זה מעורר תחושה לא נוחה, אבל אין לנו ברירה וזה מקובל גם בארה"ב, בהבדל אחד - שם עמוד השדרה של התורמים הם הבוגרים. באירוע גיוס התרומות הראשון שלי פגשתי בוגר שלנו שסיפר לי שהבן שלו התקבל לאוניברסיטת קורנל ומיד תרם לאוניברסיטה. שאלתי אותו אם את המלגה שקיבל מהטכניון שקל אי פעם להחזיר, הוא סובב את הזית במרטיני והלך".

בעולם שבו האקדמיה נעשית תלויה יותר ויותר בתרומות לא קיים חשש שתאבדו את עצמאותכם מול בעלי ההון?

"אמנות גיוס הכספים היא למצוא את הקשר בין הרצון של התורם לצרכים של המוסד. משה ינאי (יזם סדרתי ובכיר לשעבר ב־EMC - נ"ס) הוא פילנתרופ גדול שלא תרם לטכניון. ניסיתי לברר למה והוא סיפר לי שהוא נותר עם משקעים מלימודיו בטכניון ביחס לנוקשות ההוראה ולמידת החשיבות שמייחסים החוקרים שלנו להוראת הסטודנטים. אמרתי לו 'בוא נראה איך משנים את זה', והשיח בינינו הוליד פרס בגובה 30 אלף דולר שאנחנו מחלקים בכל שנה לעשרה מרצים מצטיינים ופרס של 50 אלף דולר לפקולטה המצטיינת. אצלי איכות ההוראה היתה באג'נדה, הרג אותי שבסקרי ההוראה הארציים הטכניון יוצא במקום נמוך. היה מפגש רצונות עם ינאי".

יש תרומות שלא תקבל?

"בתחילת כהונתי החזרתי תרומה של 8 מיליון דולר. תורם שאני לא יכול לציין את שמו סיכם איתנו על תרומה לתוכנית אקדמית יוקרתית, אלא שהתברר לנו שהוא רוצה לקבוע את התכנים. עניתי לו שלטכניון יש את הסמכות הבלעדית לקבוע את התכנים, ולכן אם מדובר בתנאי נוותר על התרומה".

הידע שיוצא חוזר בסוף

לביא הוא האיש שחתום על שני שיתופי פעולה בינלאומיים גדולים ומתוקשרים של הטכניון. האחד להקמת שלוחה בסין בתמורה לתרומה של לי קא־שינג (ראו מסגרת) והשני להקמת מוסד דומה בניו יורק בשיתוף אוניברסיטת קורנל. אלא שבמקביל לפרגון שהוא מקבל על שני המהלכים הללו סופג לביא גם ביקורת, כיוון שהטכניון נתפס במקרים האלה גם כמי שמעודד בריחת מוחות מישראל וירידה מהארץ.

"מטיחים בי 'בוגרים שלכם יורדים מהארץ ועכשיו תייצאו לסין ולארה"ב מוחות וידע'. התשובה שלי פשוטה: העולם היום שטוח, פתיחות הגבולות מדהימה, צריך להסתכל על זה אחרת - כעל אנשים שיוצאים החוצה ללמוד. הרבה פעמים אנחנו כחברה יוצאים נשכרים מהידע, שחוזר אחר כך לישראל. אנחנו נביא בשנים הקרובות לטכניון דוקטורנטים ופוסט־דוקטורנטים סינים, נכשיר אותם כאן והם יהיו הסגל המקומי. אם איש סגל שלנו ייצא לסין הוא יעשה זאת לחודש או סמסטר בלבד. אין יצוא של מוחות. אותה האשמה הופנתה כלפיי גם בעניין של קורנל בניו יורק ואני אומר כל הזמן שההפך הוא הנכון.

"כל ההתייחסות אל האקדמאים שיוצאים לחו"ל פשוט לא נכונה. אסור בשום פנים ואופן לגנות את האנשים האלה. האקדמיה הישראלית מייצרת היום בתחומים מסוימים כמו מדעי החיים יותר ממה שהיא מסוגלת לקלוט בחזרה. למשל בביולגיה תהליך הקבלה מאוד דרוויניסטי. אז מה נגיד לאדם שמגיע לאמצע שנות ה־30 שלו כשמה שהוא יודע זה לחקור את התא, אין לו תקן ומציעים לו משרה קבועה באוניברסיטת בריסטול? נגיד לו 'לא, תישאר בארץ, תחפש עבודה ואולי תהיה מובטל'?".

האקדמיה סופגת לא מעט ביקורת על היקף הנסיעות של מרצים לחו"ל, על כך שמלמדים בסך הכל חצי שנה נטו. היא נתפסת כאליטיסטית, מתוארת כמגדל השן. איך אתה מתמודד עם הביקורת הזו?

"התחושה הזו קיימת בכל העולם, אבל אנשים לא מודעים למידת העבודה שנעשית מאחורי הקלעים ולא רק בחדרי ההרצאות. כמות השעות שאתה משקיע בבניית קורס, הכנת סטודנטים לדוקטורט מחקרים. התדמית של חבר הסגל שמסתובב בעולם היא חוסר הבנה של מהות החיים האקדמיים. האינטראקציה המדעית בחו"ל היא קריטית להצלחה וכמובן שכמו בכל ארגון גדול גם אצלנו יש תופעות שוליים".

מדע זה לא סוציאליזם

לביא (64) הוא פרופ' לפסיכולוגיה ומומחה בעל שם עולמי בתחום השינה. הוא כתב חמישה ספרים, היה דיקאן בית הספר לרפואה וסגן נשיא הטכניון. ההיסטוריה התעסוקתית שלו הופכת אותו באופן כמעט אוטומטי לסנגור גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה הציבורית בישראל ולזרם שמאמין שהמדינה צריכה לתקצב באופן שונה לימודי מדעים ולימודי רוח. "לא ייתכן שסטודנט למדעי הרוח ישלם כמו סטודנט שדורש מעבדות רטובות שהעלות שלהן עצומה, כמו שלא ייתכן שהמדינה תתקצב דוקטורנט לתלמוד או היסטוריה - שהם תחומים חשובים ואני לא מזלזל בהם - כמו סטודנט למדעי המחשב או רפואה. כל סטודנט צריך להיות מתוקצב בהתאם לעלות ההכשרה שלו, אבל בישראל יש גישה שכולם צריכים לשלם אותו הדבר. אני חושב שהיא שגויה".

מה אתה חושב על האינפלציה במספר המוסדות האקדמיים?

"הרגולציה צריכה להתבצע לדעתי דרך המימון. אם מישהו היום היה אומר לי שהמדינה הולכת להקים עוד מכללה מתוקצבת למשפטים הייתי אומר שהוא נפל על הראש. אבל אם מישהו רוצה לפתוח מכללה כזו מכספו הפרטי והרגולטור חושב שהרמה האקדמית תקינה, בבקשה. אני לא חושב למשל שצריך לאפשר למכללות לתת תואר דוקטור. ברגע שאתה פורס את עוגת המחקר דק אתה מאבד מחקר".

אולי ככל שיותר אנשים יתעסקו במחקר הסיכוי לפריצת דרך גדול יותר?

"לא. מדע זה לא סוציאליזם, זה לא השיטה הקיבוצית גם אם זה לא פופולארי לומר. במדע יש טובים, טובים יותר ומצוינים. אם תיתן לכולם במידה שווה לא יהיו לך פריצות דרך טכנולוגיות. חייבים תחרות בריאה וחייבים לתעדף מחקר.

"אני לא מבין למשל למה לא מקימים עוד מכללות מקצועיות. אני לא מדבר על מהנדסי הצ'יפים אלא על דרג ההנדסאים. אנחנו מייצרים יותר ויותר בעלי תארים גבוהים וזה מנפח את המערכת. בכלל לא בטוח שצריך תואר אקדמי לכל דבר ולכל מקצוע. יש לי ויכוח מתמשך עם סטף ורטהיימר שטוען שהטכניון הזניח את המקצועות האלה ואני טוען שתפקידנו אחר - לתכנן את הצ'יפ הבא של אינטל".

אתם לא יכולים לעשות גם וגם?

"איך נפתח עוד מגמה שתהיה שונה ממה שאנחנו עושים היום? היחס של הסטודנטים לסגל בטכניון הוא כבר היום מרצה אחד לכל 23 סטודנטים. ב־MIT היחס הוא אחד ל־6. אז איך אנחנו יכולים לקלוט עוד סטודנטים?".

פרופ' פרץ לביא (64)

מצב משפחתי: נשוי + 3

מגורים: חיפה

תפקיד: נשיא הטכניון, פרופסור אורח באוניברסיטת הרווארד

השכלה: דוקטורט בפסיכולוגיה פיזיולוגית מאוניברסיטת פלורידה, פוסט־דוקטורט מאוניברסיטת סן דייגו

עוד משהו: מומחה עולמי בתחום חקר השינה; כתב חמישה ספרים; ספרו "עולמה הקסום של השינה", שיצא באנגלית בהוצאת אוניברסיטת ייל, תורגם ל־15 שפות; חובב צילום וקריאה