דודי ויסמן: "פערי שכר גדולים מדי מטמטמים אנשים"
ויסמן, בראיון נדיר בכנותו, מודה: "מגה עושה עבודה גרועה בדיסקאונט". האיש שמנהל קבוצה עם מחזור של 44 מיליארד שקל נחוש להפוך את הרשת לחברת הריטייל מספר אחת בישראל - גם אם המחיר הוא הכנסת שותף
"בהארד דיסקאונט אנחנו גרועים. אם אני אטאטא את הבעיות מתחת לשטיח, גם המנהלים ירגישו שאפשר לטאטא. אני אומר להם: 'חבר'ה, סיפורים לא מעניינים. אנחנו פשוט עושים עבודה גרועה'. לכן אני מחפש שותף שיודע לעשות את זה טוב יותר". ההצהרה המפוכחת הזאת שדודי ויסמן משחרר חמש דקות לתוך הראיון שלנו מבהירה שבראיון הנדיר הזה יניח ויסמן בצד את השואו אוף המכובד האופייני למנהלים.
הראיון עם ויסמן נערך בעין הסערה במובן הכי ליטרלי: בשל פגעי מזג האוויר כבה החשמל במשרדיו של ויסמן ביקום, ואנחנו משוחחים בחושך. המחשב לא עובד, אי אפשר להכין קפה. קשה להימנע מסיפוק מסוים נוכח התחושה שכולם שווים בפני מזג האוויר - אפילו ויסמן, ששולט בקבוצת אלון הענקית, שמגלגלת 44 מיליארד שקל בשנה ועוסקת בקמעונאות, באנרגיה ובנדל"ן בישראל ובארצות הברית.
ואולם, הסערה היא גם עסקית. מגה, רשת השיווק שבשליטת קבוצת אלון, מצויה בימים אלה בנקודת הכרעה. כשויסמן נכנס לרשת ב־2003 היא הובילה את השוק עם שופרסל. מאז נכנסו לענף מתחרים אגרסיביים שהביאו את בשורת הדיסקאונט ונגסו בכ־35% מנתח השוק של מגה. הרווחיות התפעולית צנחה בהתאם: מ־6.6% ב־2003, נתון מרשים לענף, ל־2.1% אשתקד (שפל חמור של 1% נרשם ברבעון הראשון של 2012).
"מיקומי הסניפים שלנו הם הכי טובים שאפשר, אבל אנחנו לא מצליחים לעשות הארד דיסקאונט נכון", מודה ויסמן. "למנהלים נוח לומר שאנחנו לא יכולים להתחרות משום שעלות השכר שלנו היא 8,900 שקל לעובד כי אנחנו רשת ותיקה, ואצל רמי לוי היא 5,500 שקל, כך שהוא מתחיל ב־100 מיליון שקל לשנה, בעדיפות עלינו. ובכל זאת, רמי לוי הוא לא תירוץ משכנע בעיניי: עובדה ששופרסל עושה את זה טוב יותר ממגה. פעם מגה עשתה את זה טוב יותר. למה אני אומר שאנחנו גרועים? כי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה ברמה של שופרסל. אני אומר למנהלים: 'כל הבסיס שלנו דומה לזה של שופרסל. אם יש הבדל של 10–20 מיליון שקל אני אזרים לכם את זה. אין סיבה שלא תהיו בהארד דיסקאונט'. בתוך העיר אנחנו טובים יותר משופרסל, אבל לא בדיסקאונט. שמנו את הבעיה של מגה על השולחן, הכרנו בה, החלפנו את המנהלים כדי לטפל בזה, ואנחנו נותנים להם את הגיבוי".
ויסמן במשרדיו ביקום. "אני בחור פשוט, לא טייקון. כשאני לוקח חוב, אני משלם אותו עד האגורה האחרונה" צילום: עמית שעל טעית כשהבאת את זאב וורמברנד מכללית למגה ב־2008?
"לא. זה עניין של תקופות. וורמברנד היה מנכ"ל טוב בתקופתו. אני לא מאשים אותו, כי גם אנחנו פספסנו, כדירקטורים וכבעלים. היתה לנו אותה האחריות כמו שלו".
אתה חושב שההחלפה שלו במוטי קרן ב־2012 תביא להפסקת הדימום במגה?
"אנחנו ממש לא מדממים. אם תסתכלי על הדו"חות של שלושת הרבעונים האחרונים, התזרים שלנו באלון רבוע כחול (החברה־האם של מגה - דב"נ) קרוב ל־618 מיליון שקל, ומה שמעניין אותי הוא התזרים, לא שום דבר אחר. נכון שחלק מזה נובע מפעולות כמו הפחתת מלאי, אבל חנויות הנוחות מרוויחות, אלון מרוויחה, רבוע נדל"ן היא חברה מדהימה שמרוויחה הרבה מאוד כסף. גם מגה בעיר מרוויחה, אבל בהארד דיסקאונט, ב־29 מתוך 200 ומשהו סניפי הרשת, היא מפסידה".
את צעד ההתייעלות הקלאסי ביותר עוד לא נקטתם.
"אנחנו לא מפטרים עובדים. זה אולי מקשה על המנהלים, אבל לא נאפשר שזה יקרה. בשוק ההון יגידו שאנחנו אנשי עסקים לא טובים? שיגידו".
אתה מעדיף לטייב את מגה או למכור אותה? לאחרונה דווח על מגעים עם מרק דוד ביסמוט, שותף פעיל בקרן הפרייווט אקוויטי האמריקאית קייטרטון פרטנרס, ומי שהיה נשיא קארפור, רשת השיווק השנייה בגודלה בעולם.
"אני לא רוצה למכור את מגה, ולקרן אין שום קשר לעניין הזה. אני אשמח גם אם ביסמוט לא ישקיע, אלא רק יבוא להיות דירקטור, יו"ר. הייתי משלם לו הרבה כסף כדי שיעשה את זה, כי הוא יעשה את זה טוב ממני. אין בישראל אף אחד ברמה שלו.
"אנחנו לא יוצאים ממגה, ולא נמכור הכל - אבל אם תבוא רשת בינלאומית, או איש מן הסוג הזה שמביא איתו רשת בינלאומית ויודע לעשות את נושא הסופרמרקטים טוב מאיתנו, נרצה שותף. אם זה 30% או 50%? תלוי מי הקונה. כי אנחנו לא יודעים לעשות דיסקאונט. אני חושב, במלוא הצניעות, שבנושא חנויות הנוחות אני אחד הטובים בעולם; יש לי את סבן־אילבן במערב טקסס (אלון USA היא הבעלים הגדול ביותר של חנויות סבן־אילבן - דב"נ), וגם המנכ"ל של סבן־אילבן העולמית בא אליי להתייעץ. בתחום של הסופרמרקטים אני פחות טוב".
"שרגא בירן הוא לא דוד עשיר שכתב צ'קים: הוא לא היה מעורב באף מימון, לא ביקר באף בנק, לא פגש מוסדיים מימיו. אני הקמתי, בניתי ועשיתי את זה. אלון היא מפעל חיי, מתחנת הדלק הראשונה והלאה. זה שיש שותפים שנתנו בי אמון - על זה מגיעה להם תודה" צילום: אוראל כהן
ולמה רשת זרה ולא מישהו מקומי?
"כי אני לא חושב שיש מישהו שיודע לעשות את זה יותר טוב ממוטי קרן בארץ. הוא מעולה, עבד בתחום בכל העולם. זה ייקח קצת זמן אבל בסופו של דבר הוא יסדר את זה".
השחיקה של מגה לא עלולה להפוך אותה לקנייה לא אטרקטיבית?
"להפך. הרי מתי אתה קונה? מתי קניתי בארצות הברית? כשמדובר בחברה בשקיעה. מה החוכמה בעסקים? לקנות בזול ולמכור ביוקר. החיסרון שלי הוא שאני לא מוכר, רק קונה, אבל אולי בסוף נמכור. נראה".
כשהמו"מ עם ביסמוט נחשף, דובר על מכירת גרעין השליטה במגה לפי שווי של מיליארד שקל לחברה. ויסמן מסרב לנקוב במספרים. "אני יכול להגיד לך שבפגישה האחרונה בנושא לא היתה בעיה עם המחיר", הוא אומר. "מי שחושב שזאת שאלה של מחיר לא מכיר אותנו. כי אם יהיה פה מישהו שעושה משהו אחר, אז נלך איתו. אם לא יהיה מישהו כזה, אז ייקח לנו עוד שנה, עוד שנתיים, אבל בסוף נהפוך את מגה לחברה מספר אחת בריטייל בישראל.
"צריך להבין שמגה אולי פוגעת במוניטין שלנו בארץ, אבל היא לא הדבר המרכזי בעסקים שלנו. ב־2012 המכירות שלנו הגיעו ל־44 מיליארד שקל, עם רווח (EBITDA) של 2.3 מיליארד שקל. אפילו אם מגה היתה עושה שנה פנטסטית, אז במקום רווח של 2.3 מיליארד היה לנו מקסימום 2.4 מיליארד. אז אני לא מתרגש מתקשורת; רק כואב לי שהעסק פחות מצליח, אבל מוטי קרן יפתור את המשבר הזה. ואחר כך יהיה לנו משבר בתחום אחר: בהיקפים כאלה, אי אפשר שהכל ילך חלק, אחרת יהיה לי משעמם".
"יצחק תשובה בנה את עצמו מכלום. נכון שיש יוהרה בלהתחרות איזה בניין יותר מפורסם אתה קונה, אבל המוסדיים נתנו לו את הכספים להשקיע בחו"ל, שיבואו בטענות גם לעצמם" צילום: נימרוד גליקמן
"אלו טייקונים? אלו טייקונים דה־לה־שמאטע"
נפילתו של נוחי דנקנר, שאיבד את השליטה באי.די.בי ימים ספורים לפני השיחה עם ויסמן, מהדהדת גם בשיחה איתו. כשויסמן נשאל מה דעתו כטייקון על שורת הקריסות של טייקונים־קולגות בשנים האחרונות, הוא מגחך. "אני לא טייקון, אני בחור פשוט. שיסלחו לי כולם, אבל מה שפה קוראים טייקונים זה בעיניי טייקונים דה־לה־שמאטע. תשווי את זה לטקסס: אני גר גם בדאלאס, שם לא סופרים אותך לפני 20–30 מיליארד דולר - ופתאום פה, 'טייקונים'. אנשים איבדו פה פרופורציות ביחס למקומם של אנשי העסקים הישראלים ביחס לכלכלה העולמית, זה משהו הזוי. אנחנו בסך הכל שטעטל. אין כמו ישראל, היא מדינה נפלאה ולכן אני גר פה ולא שם - אבל מבחינה כלכלית ישראל היא עיר, ובעיר תמיד יש אינטריגות".
מה אתה חושב על ההתנהלות של דנקנר, שהובילה לאיבוד השליטה באי.די.בי?
"כשאתה לוקח חוב, אתה צריך לשלם אותו עד האגורה האחרונה. נקודה. מבחינתי אין בכלל שאלה של לשלם או לא לשלם. זה הבסיס שלאורו צמחתי וגדלתי כל חיי. זה מה שעשינו, למשל, ברוזבאד (זרוע השקעות הנדל"ן האירופיות של קבוצת אלון, שקריסת שוקי הנדל"ן במזרח אירופה הסבו לה הפסדים ניכרים - דב"נ), בסכומים שאין הרבה שעשו - קרוב ל־300 מיליון שקל. זה לא כסף קטן.
"אני יודע שיש אנשי עסקים שיבואו ויגידו, 'מה ויסמן מבלבל את המוח? יש כללים, יש חברה בע"מ. לא שילמת - איבדת את האקוויטי; את החוב איבדו מי שנתנו את החוב'. אבל הנורמה הזו לא מתאימה למדינה כמו ישראל. אנחנו שוק בגודל של עיר בינונית באמריקה, וחלק גדול מהעסקאות כאן נעשות על בסיס אמון והיכרות. אי אפשר להחיל פה את הכללים של אמריקה הגדולה. אין כזה דבר, לא לשלם חוב.
"מצד שני, גם בעלי החוב, המוסדיים, צריכים להתנהל בדומה לבנקים. אם לנוחי יש תקופה קשה, כמו בהלוואה מבנק, אפשר לייצר לו הלוואות גישור. גם לצד שנתן את ההלוואה יש אחריות. אבל פה ההתנהלות לא בשלה. שני הצדדים, בעלי ההון והמוסדיים, זקוקים אלו לאלו, אבל הם עוד לא מצאו את הדרך לעבוד יחד. לכולם ברור איך עובדים עם בנק, אבל לא כל כך איך עובדים עם שוק ההון".
"המסקנה מהסיפור של נוחי דנקנר היא לנהוג בצניעות ולהשתמש בכסף אמיתי. יש הרבה שואו־אוף בעסקים, וזה בסדר. השאלה היא אם מעבר לשואו־אוף יש תזרים מזומנים. לבנות מאזנים מתוחכמים - צילום: אוראל כהן דנקנר הוא מקרה של מינוף שאיבד פרופורציות?
"צמיחה של חברה לא יכולה לבוא רק כצמיחה אורגנית, מלבנות עוד תחנת דלק, עוד בניין. זה בא ממיזוגים ורכישות, ומינוף הוא מחויב המציאות כדי לצמוח. השאלה היא אם אתה עושה מינוף על גבי מינוף. כשאתה גדל וגדל בלי לבלוע קודם את השלב הראשון - כלומר, כשאתה לא פועל להחזר החוב ואז ממשיך לצעד הבא, אלא עושה את כל הצעדים בו־בזמן - אז אתה נכנס להימורים ולסיכון.
"בעיניי, הדרך לנהל עסקים היא בשיטות של פעם: תזרים מזומנים. דברים כמו שיערוכי נכסים והחשבונאות היצירתית שסביבם טובים רק על הנייר, בשביל להגדיל את שווי המניה; בעולם האמיתי, אתה יכול לשערך נכס בחצי מיליארד שקל, אבל השווי שלו הוא כמה שהוא יקבל ביום שבו ימכרו אותו. האמת נמצאת רק בתזרים המזומנים".
מתי הבנת את זה?
"מההתחלה. את תחנת הדלק הראשונה שקניתי, ביבנה, רכשתי בהלוואה. אתה צריך לחשוב ממה תשלם אותה, אחרת התחנה לא שלך. אתה כל היום עובד רק עם תזרים. לא היו לי 100 מיליון דולר להביא מהבית; היו לי 20 אלף דולר.
"זו הסיבה שגם היום, בכל החברות שלנו, מנהלי הכספים יודעים שאיתי לא מתחילים לדבר ברווח, הפסד ומאזן - מתחילים בתזרים המזומנים. ולא בתזרים לחודש, אלא בתזרים לשלוש שנים ולחמש שנים. כל המנטליות היא סביב נושא התזרים. לכן לא הגענו למקומות האלה.
"בכל פעם שלב לבייב ירצה להיות שותף שלי, אני אשמח. הוא איש הגון ולא רצה שום הסדרים, רק שיפרסו לו, אבל המוסדיים תפסו כותרות על גבו" צילום: עמית שעל "יש הרבה שואו־אוף בעסקים, וזה בסדר. השאלה היא אם כלפי פנים המערכת כולה, מלמעלה עד למטה, יודעת שמעבר לשואו־אוף יש תזרים, יש את הכסף שצריך לשלם. המסקנה מהסיפור של נוחי היא לנהוג בצניעות ובענווה, ולהשתמש בכסף אמיתי. לבנות מאזנים ושיערוכים מתוחכמים - זו חשיבה לטווח קצר".
הסיטואציה שבה המנהלים של נוחי הרבה יותר עשירים ממנו היום, ואלוהים יודע איך הוא יכסה את החובות שלו, היא לא הסיוט של כל בעל שליטה?
"מנהלים עובדים קשה ולוקחים סיכונים. השכר שלהם צריך להיות הוגן, ואם יש הצלחה צריך לתת להם בונוס. מצד שני, לא צריך להתפרע. אנחנו לא שותפים לטרנד הזה של תשלום שכר עתק למנהלים. אני לא מאמין במנהלים שעושים עשרות מיליונים; הם לא יכולים להיות מחוברים לחברה. מנהל שמרוויח 30 מיליון שקל בשנה לא יכול לנהל חברה שיש בה עובדים שמרוויחים 5,000 או 10,000 שקל".
למה?
"כי פערי שכר גדולים מדי מטמטמים אנשים ומייצרים מצבים לא בריאים: המנהל מתחיל לחשוב על עצמו, על שווי המניה, על האופציה - ומפסיק לחשוב על החברה, התזרים והעובדים. הוא מפסיק להסתכל לטווח הארוך, כי הוא בא רק לכמה שנים. אבל מה לעשות שבחיים יש תזרים, ובסוף העובדים משלמים את המחיר. בסוף מפטרים אותם, ומי הם? כמה הם מרוויחים? כמה שעובד הצווארון הכחול לא עובד, בסוף הוא לא מצליח לגמור את החודש.
"בכלל, השכר בארץ לא מספיק למחיה. רחצתי מכוניות, עשיתי סיכה, עבדתי בבניין, מה לא עשיתי בימי חיי, ואני יודע שזו אחת הבעיות הקשות שיש. אתה לא יכול לבוא לעובד ולהגיד לו 'אתה מרוויח 8,000, נוריד לך ל־7,000', כי גם ב־8,000 הוא לא חי. חייבים לייצר מצב שבו עלויות המחיה יהיו פחותות יותר, או שהשכר יהיה גבוה יותר".
"יש לי מחלוקת עם צדיק בינו. אמרתי בגלוי שצריך להפריד נכסים פיננסיים כמו הבינלאומי מנכסים ריאליים כמו פז, ושבעיניי זה שערורייתי. אבל במערכת היחסים האישית שלנו אין שום בעיה"
"המוסדיים התנהלו בצורה בוסרית. צריך להתבגר"
דנקנר הוא לא איש העסקים היחיד שנכנס לפינה מול המוסדיים בשנים האחרונות. הראשון בשורה הזו היה לב לבייב, שהיה שותף שלך בדור אלון, באלון חיפושי גז ובכביש 6.
"אני מאוד אוהב את לבייב, ואני חושב שנעשה לו עוול ציבורי. קראו לו אוליגרך, הדביקו לו כל מיני כינויי גנאי, אבל זה לא נכון. הוא עלה לארץ, לקריית מלאכי, וניצל הזדמנות של פתיחת שערי רוסיה. הוא איש מאוד הגון וישר: עם לב לא כתבתי אף מילה על נייר, מה שנאמר בעל פה תמיד חייב. מאוד נהניתי מהשנים שבהן הוא היה קצת שותף איתנו בכביש 6".
כחלק ממסע המימושים שאפריקה ניהלה כדי להשיב את חובותיה, היא מכרה לכם בחזרה את אחזקותיה באלון חיפושי גז, 6.9% מהחברה, תמורת 25.5 מיליון שקל, מחיר ששיקף את השווי הנמוך ביותר של המניה אי פעם.
"כאב לנו הלב שהיינו צריכים לרכוש את חלקם ולעזור להם במהלך שלהם. לבייב הוא אחד האנשים שבכל פעם שיפנה אליי בהצעה להיות שותף, אני אשמח. אני לא יודע אם אנשים תופסים שהוא הוציא מהכיס קרוב ל־2 מיליארד שקל. הוא לא רצה שום הסדרים, רק שיפרסו לו. חבל, כי זה איש שיכול היה להשקיע בארץ הרבה יותר. נושא הסדרי החוב היה אז בוסרי, לבייב היה בין הראשונים בעניין, והרבה אנשים רצו לתפוס על גבו כותרות. המוסדיים הפסידו בהסדר איתו, כי בהסדר הם יכלו לקבל הכל. הוא רצה עוד זמן, זה מאוד מקובל בעולם: אז פורסים לא לחמש שנים, אלא לשבע שנים. הרי המטרה היא הריבית. כששמים את הכסף בקרן פנסיה אז מגדילים את ריבית הסיכון, לוקחים עוד כסף. ההתקפה עליו הגיעה לטירוף, והוא נפגע מזה. באופן טבעי, שני הצדדים אשמים: גם הוא התמנף יותר מדי, גם המוסדיים התנהלו מולו בצורה בוסרית. לפעמים צריך לעבור כמה משברים כדי להתבגר".
ויסמן ומתיו ברונפמן בעת רכישת הקו־אופ ב־2003. "בנושא חנויות הנוחות אני אחד הטובים בעולם. בתחום של הסופרמרקטים אני פחות טוב" צילום: מאיר פרטוש יצחק תשובה הוא שותף טוב?
"המקום היחידי שיש לי שותפות עסקית איתו הוא בתמר. זו שותפות כיפית, אבל תמיד כיף כשמצליחים.
"אני אוהב את לבייב ואת תשובה כי מדובר באנשים שבאו משום מקום. הסיפור של תשובה הוא הסיפור הישראלי: הגיע יהודי מהגולה למעברה בנתניה, בנה את עצמו מכלום, עבד בבניין, ניצל הזדמנות - והיא הצליחה. נכון, הזדמנויות, טיימינג, אבל הוא הצליח. צריך מאוד להעריך אדם כמוהו".
עד הסדר החוב בדלק נדל"ן הוא היה "הטייקון האהוב", חביב הקהל. מהרגע שהוא ביקש הסדר חוב זה השתנה.
"אחת הבעיות היא שבישראל מעריצים בני אדם, במקום להעריץ מעשים. בארץ תמיד נושאים אנשים על הכפיים. אבל בחיים יש סינוס, עקומה שעולה ויורדת ועולה, זה חלק מהחיים העסקיים. אז פתאום הם לא יודעים לייצר? אני מכיר תעשיינים מצוינים שאם הדולר ימשיך להיות כפי שהוא, הם ייגמרו מזה. לא משום שהם מנהלים את העסק לא טוב אלא משום שהסיטואציה גורמת להם להפסיד".
תשובה הרגיז הרבה אנשים לא משום שלא הלך לו, אלא בגלל אתיקה של "אני לא חייב להחזיר את כל החובות שלי. לא חייב להכניס את היד לכיס". הוא לקח סיכון ולא רצה לשלם את המחיר.
"מצד שני, המוסדיים הם חלק מנטילת הסיכון הזו. הם הרי לא הכירו את השווקים בחו"ל, אז למה הם נתנו להשקיע שם את הכסף? עסק בחו"ל זה לא רק טבלאות אקסל: זה להכיר את השוק. אז נכון שאנשי עסקים קצת איבדו את הפרופורציות, ושיש יוהרה בלהתחרות בחו"ל, כל אחד איזה בניין יותר מפורסם הוא יקנה, כמו בווגאס. אבל המוסדיים נתנו את הכספים, שיבואו בטענות גם לעצמם".
"בנימין נתניהו. "אדם חכם מאוד, אבל מגלגל את האחריות הלאה. כולם אשמים חוץ מהממשלה" צילום: עטא עוויסאת בעבר היית מאוד ביקורתי כלפי צדיק בינו, מתחרה שלך עם פז. יש ביניכם עוינות?
"בינו הוא סיפור הצלחה. אי אפשר לקחת את זה ממנו. יש לנו כמובן מחלוקת בתחום של התחרות. פעם אנחנו היינו הרמי לוי של הדלק, וממי אתה לוקח? מהגדול. ואף אחד לא אוהב שלוקחים לו נתח שוק.
"בשנים האחרונות חשבתי שצריך להפריד נכסים פיננסיים מריאליים (בינו שולט בבנק הבינלאומי - דב"נ), ואמרתי בגלוי שבעיני זה שערורייתי. אבל בכל זאת, במערכת היחסים האישית שלי איתו ועם המנהלים שלו אין שום בעיה בכלל. יכולים לשתות קפה או בירה. כמו שהיום אני מאבד במגה נתח שוק לרמי לוי, ותאמיני לי שאני ביחסים טובים איתו".
"החלפתי את החליפה בג'ינס, וטסתי לאמריקה"
סבו וסבתו של ויסמן מצד אביו הגיעו לישראל מאוקראינה בסוף שנות העשרים עם ארבעת בניהם, והתגוררו בצריף שכור בגבעתיים. הבן יוסף נישא לחנה, ניצולת שואה מליטא שעבדה במכון המים המקומי (אגב, ויסמן וצביה אחותו הפכו את המקום למוזיאון). אמו של ויסמן, בת 85 היום, עדיין פעילה בהרצאות להנחלת זיכרון השואה.
הקשר העסקי ההדוק עם עו"ד שרגא בירן, בן דודו של אביו, נולד בנסיבות משפחתיות. "שרגא, כמו אמא שלי, הגיע לבד לארץ, בלי כלום. סבתא שלי, שהיא דודה שלו, אימצה את שניהם, והוא גדל כמו אח של אבא שלי; כילד התייחסתי אליו כאל דוד. הוא התגורר בקיבוצים, ואבא שלי והאחים נסעו מדי פעם להביא לו איזה עוף, שיהיה לו מה לאכול. הוא עשה את הכל בעשר אצבעות".
המנכ"ל מוטי קרן. ויסמן: "שמנו את הבעיה על השולחן, והחלפנו את המנהלים כדי לטפל בה" משפחת בירן מחזיקה 80% בביילסול השקעות, החברה שבאמצעותה אתם שולטים באלון החזקות, שמחזיקה בכל הפירמידה של עסקי אלון. אתה מחזיק 20%. אז איך זה שאתה מנהל את ההצגה?
"זה המפעל שלי, זה חיי, מתחנת הדלק הראשונה והלאה. זה לא דוד עשיר שכתב צ'קים: שרגא לא היה מעורב באף מימון, לא ביקר באף בנק, לא פגש מוסדיים מימיו. אני הקמתי, בניתי ועשיתי את זה. זה שיש שותפים שתמכו בי ונתנו בי אמון - על זה מגיעות להם תודות והערכה".
ויסמן (59) לא תכנן מסלול חיים עסקי. "היו לי שתי אהבות בחיים: כדורגל בהפועל רמת גן, ואלקטרוניקה ומחשבים שלמדתי באורט טכניקום. אחרי המלחמה ב־1973 איבדתי את העניין בכדורגל: יצאתי אז לחפש חבר שלי באיזה חור אחרי התעלה, ובדרך ראיתי את כל הגופות ואיבדתי את האמביציה לשחק. זה לא שהלכתי להיות מסי או רונלדו, הייתי טוב להפועל רמת גן. רציתי לעסוק באלקטרוניקה ומחשבים, אבל אתה צריך כסף בשביל לחיות, בשביל ללמוד".
כדי לעשות את הכסף הזה, ויסמן החל לנהל תחנת דלק סמוך לבית החולים בילינסון, שהיתה בבעלותם של בירן ושותפים. תחת החברה המשפחתית ביילסול הם רכשו ובנו עוד תשע תחנות דלק. הפריצה העסקית שלהם הגיעה הודות לרפורמה שפתחה את שוק הדלק לתחרות ב־1991–1992. "זה נשמע הזוי, אבל אז השוק היה חסום לתחרות ושלטו בו רק פז, סונול ודלק. זה היה חלון הזדמנויות. חברתי לתנועה הקיבוצית, שלה היתה זכות ראשונים לקבל את הרישיון, ורכשנו 50% מאלון, חברת הדלק של הקיבוצים". בספטמבר 1999 הוא רכש גם את דור אנרגיה משמואל דנקנר, דודו של נוחי.
ההזדמנות העסקית הדרמטית השנייה נרשמה כשהמחירים בענף האנרגיה בארצות הברית היו בשפל. "ידעתי שזה הזמן לקנות נכסים. עוד באותו יום שבו השלמנו את רכישת אלון, החלפתי את החליפה לג'ינס וטסתי לארצות הברית. אחרי תלאות נכנסתי למכרז על רכישת טוטל פינה, שהחזיקה שליש מתחנות הדלק בארצות הברית, ורכשנו את התחנות שלהם במערב טקסס ובניו מקסיקו. רכשנו בתי זיקוק כשהשוק היה במחיר אפס".
ב־2003 רכש ויסמן את רשת קו־אופ הרבוע הכחול, ושנתיים לאחר מכן השלים השתלטות על חלקם של שותפיו, מתיו ברונפמן ושולם פישר. ב־2010 נרכשו גם רשתות Bee קמעונאות (שכוללת את ורדינון, נעמן, ששת והכל בדולר וגם את כפר השעשועים, שנמצאת כיום על המדף), ובאותה שנה מוזגו פעילויות הדלק והקמעונאות של הקבוצה.
ויסמן נחשב לאדם חשדן וזהיר שלא נותן אמון בקלות, אבל כשכן - היחסים הם ארוכי טווח. "תמיד מצאתי את החברים בגבעתיים שעסקו בתחום ועזרו לי, מהנדסים, עד היום הם אצלי. רוב האנשים לא עוזבים אותי 30–35 שנה. יש פה אנשים שעוד תדלקו איתי בתחנה בפתח תקווה, שבנו איתי תחנות ונמצאים איתי כל השנים".
בכלל, אתה נוטה שלא להחליף מנהלים.
"תמיד אפשר להגיד יש מנהל יותר טוב ופחות טוב, אבל האווירה וחוסר האינטריגות שווים את זה. אני מכיר את האנשים האלה, ואני אוהב לעבוד במקום שבו אני מכיר את האנשים. אני תומך בהם, כי לא תמיד אתה יכול לקבל החלטות הכי טובות, ואם האטמוספירה היא אחרת לא תקבל החלטות בכלל. הם יודעים שיש להם ממני גיבוי, לטוב ולרע".
"אני לא 'קפיטליזם חזירי'. אני מגבעתיים"
ב־14 השנים האחרונות ויסמן חי בין שני עולמות: שבועיים בחודש הוא מתגורר באבן יהודה ועובד ממשרדיו ביקום, ושבועיים הוא מתגורר בקהילה אמריקאית סופר־עשירה בדאלאס, טקסס, שסמלי הסטטוס בה הם בתי פאר, רולס רויסים ותכשיטים שעולים הון. משם הוא מנהל את אלון USA, זרוע הפעילות בארצות הברית. החיים המפוצלים האלה מייצרים מצב מנטלי מוזר: שבועיים הוא איל הון בישראל, שבועיים אנונימי בטקסס. "הקהילה שם חמה, אוהדת את ישראל ורפובליקנית מאוד; חלקם רואים בביבי שמאלן. הספורט שם זה דת: יש את הקאובויז בפוטבול, יש את המבריקס בכדורסל, שאני אוהב והולך למשחקים שלהם כשאני יכול".
זאב וורמברנד, המנכ"ל הקודם צילום: אוראל כהן את מי אתה מעריץ? איפה אפשר לראות אותך מפצח גרעינים וצועק?
"בכדורגל, חופשי. בארץ זה הפועל רמת גן: שם גדלתי, שם שיחקתי. אתה לא מחליף קבוצה, גם כשהיא מפשלת".
אתה אולי לא מרגיש טייקון, אבל הרבה אנשים חושבים שאתה כזה.
"במחאה החברתית הייתי בבית קפה ברוטשילד ותמונה שלי היתה תלויה על אחד העצים. אתה שואל את עצמך, 'למה זה מגיע לי?'. אני לא חושב שאני עושה משהו רע. אני בסך הכל איש עסקים: קונה בשקל, רוצה למכור בשקל פלוס. אם אני מצליח לייצר מקומות עבודה, בעיניי זה המון. אני לא יודע לפתור את בעיות הדיור של מדינת ישראל. יש כאלה שאומרים 'קפיטליזם חזירי', אני לא חושב שאני שם. אני בא מגבעתיים.
"כשהמחאה פרצה אמרתי לעצמי: 'תחי מדינת ישראל', כי פתאום ראיתי שחוזרים למשהו שהוא לא רק חומרני. אמרתי לאשתי, 'ברוריה, משהו אחר הולך לקרות'. זאת היתה מחאה מדהימה, לא אלימה, שהעלתה את הנושאים החשובים ביותר ויצרה התגייסות של כולם לטובת משהו. אבל היא הלכה כמו שבאה".
איך אתה מנתח את הדעיכה שלה?
"אני מאוד אוהב את ביבי כאדם, הוא חכם מאוד, אבל הממשלה הזאת הצליחה להטות את הנושאים ממנה החוצה. אשם הטייקון, אשם הציבור, אשמים הבנקים - כולם חוץ מהממשלה שלא מקבלת החלטות אלא רק מעבירה עוד יום. אז הוקמו ועדות, אבל היום אנחנו עם אותן בעיות בדיוק: עלות המחיה לא ירדה, מצוקת הדיור לא נפתרה, מנהל מקרקעי ישראל מוכר קרקע במחיר הכי יקר שהוא יכול לקבל.
"אנשים מתעסקים במחיר הקפה, בתקשורת חוגגים את קופיקס. זה כל כך בשוליים לעומת הנושא האמיתי של המחאה; זה אפילו לא סמלי. הבעיה היא איך עם משכורת כזאת, עם עלויות כאלה, מייצרים פה אנשים שעדיין מתגייסים לצבא ועושים הייטק. קפה זה הבעיה? פקידי האוצר עושים, מבחינתם, עבודה גזברית נהדרת: הם שומרים על הקופה. הבעיה היא שצריך לקבל החלטות ברמה לאומית".
העסקים שלך בארץ הם חלק קטן מכלל הפעילות העסקית שלך. החלק הגדול נמצא בכלל בארצות הברית. למה אתה נשאר פה?
"העסקים שלנו בישראל גם מאוד מצליחים. יש לנו בעיה ב־29 סניפים של מגה, ונתמודד איתה. סבא וסבתא שלי לא הגיעו לפה כדי שהנכדים שלהם יעזבו. הבית שלי פה, אמא שלי פה, הנכדים שלי פה".
מצביעים על בנך, שניר, כעל מי שקרוב אליך בעסקים.
"הבן שלי בחור חכם מאוד ואני לא מקבל החלטה בלעדיו. אני אוהב לשמוע את ההסתכלות שלו; היא מאתגרת אותי. פיקחות צוברים בלדעת להסתדר בשכונה - כמוני, כמו צדיק בינו. הדור של הילדים שלי יודע לקבל מידע טכנולוגי, הם יותר חכמים ויותר פתוחים".
השילוב של משפחה ועסקים הוא רגיש?
"וגם בעייתי. האתגר זה העברה לדור הבא. זה קשה. אני לא בטוח שיש לי דרך. חשבנו איך להעביר את העסק הלאה, אבל לא תמיד זה קורה בדרך שאנחנו רוצים, ולפעמים זה משתבש. יש גם בעיות אצל משפחת בירן (ב־2010 חשף "כלכליסט" סכסוך עסקי בין שרגא בירן לבנו יפתח, שהאשים אותו באי־סדרים בחברת האחזקות המשפחתית שיבג - דב"נ), וצריך לפתור אותן כדי שייפתר כל היתר. העיקרון הוא שצריך מוביל אחד. אפילו אחים תאומים לא יכולים לנהל יחד עסק: צריך אחד שיוביל והאחרים שייתנו בו אמון".
מה היה הרגע הניהולי הכי קשה שלך?
"השריפה הגדולה בבית הזיקוק שלנו בביג ספרינג, ב־2008. עבדנו 48 שעות ביממה, לא ידענו מה זה לישון. אתה רואה עסק שלם שהקמת והלב שלו הולך ביום אחד. היו לקוחות שצריך להמשיך לספק להם, בנקים, הלוואות, שוק ההון, משפחות. צריך היה לעשות תוכנית נכונה של איך לשקם את המפעל בשלבים, שחברות הביטוח ישלמו תוך כדי ולא רק
בסוף, כדי שתוכל לממן את השיקום, והחברה היא ציבורית. זו היתה מסוג התקופות שבהן צריך לקבל החלטות נכונות בלפחות 51% בשביל לנצח, ובמקביל לתת לאחרים את הביטחון שהכל יחזור לקדמותו".
אתה רואה את עצמך עושה בעתיד משהו אחר? ישן טוב יותר בלילה?
"האחריות שרובצת עליי היא לא כזאת שאפשר לשחרר. כובד האחריות כשאתה מעסיק 16 אלף עובדים הוא לא מובן מאליו. החלטות שגויות שלנו יכולות לפגוע באנשים.
"זה לא אומר שאני מתכוון להמשיך עם זה. זה אומר שצריך לגדל מנהלים, שלא הכל יהיה תלוי באדם אחד. אני מאוד מקווה שאוכל לשחרר כמה שיותר מהר. אני עובד כל יום עד אחת או שתיים בלילה, בגלל הפרשי השעות עם ארצות הברית. יש בזה סיפוק, אבל אני רוצה גם לעשות דברים אחרים: ללמוד היסטוריה של העם היהודי, למשל; מעולם לא למדתי בצורה מסודרת עד הסוף. או להתעסק בלוויינים; בצעירותי למדתי אלקטרוניקה ומחשבים והתחום הזה עדיין מסקרן אותי".
"לגעת באמריקאים - זה גרם נזק עצום"
מקום שבו קבוצת אלון יכולה היתה לראות קצת נחת עסקי הוא קידוח תמר, שבו דור אלון שותפה ב־4% - אלא שלפי שעה, הכסף הזה נותר רחוק ממנה, עקב היעדר הכרעה ביחס למקום שבו יונח צינור הגז. התוכנית המקורית היתה להעביר את הצינור בצפון, אבל שורה של התנגדויות אילצה את היזמים להתחבר למערכת של ים תטיס ועיכבה את הפרויקט ביותר משנה.
"קרה פה נס גדול: מצאו פה גז בהיקפים מדהימים, ישראל יכולה לבסס עצמאות אנרגטית גדולה - אבל להביא את הגז לא מצליחים", אומר על כך ויסמן. "כולם צודקים, גם הירוקים. גם אני לא רוצה שיעבירו צינור ליד הבית שלי. אבל במצב כזה חייבים למצוא פתרון. אין החלטה שתקבל 100% מחיאות כפיים, אבל צריך להחליט. כי כל דבר גם לוקח שנים לעשות. בינתיים אין פתרון, זה לא ייאמן. הדחייה הראשונה עלתה למשק 15–20 מיליארד שקל, וזה יעלה עוד".
הקידוח בתמר. "היינו שם לפני הטרנד, לפני ים תטיס ולפני כולם" צילום: אלבטרוס
תמר התגלתה כבוננזה דמיונית. צפיתם את זה מראש?
"לא. ולא הלכנו רק על תמר: כשקיבלנו החלטה השקענו 200 מיליון דולר בכניסה של 5% לארבעה קידוחים. החישוב היה כמה כסף אפשר לזרוק לים אם לא ימצאו בכלל.
"היינו שם הרבה לפני הטרנד, לפני ים תטיס ולפני כולם. וכששמעתי שנמצא גז - בהתחלה לא האמנתי. אחר כך הרגשתי הקלה גדולה, כי בדירקטוריון היתה עליי הרבה ביקורת על ההשקעה הזאת. הלכו אחרי ההמלצה שלי אבל לא אהבו אותה, והרבה שנים הקניטו אותי בישיבות על העניין. הוקל לי לדעת שלא אכזבתי אותם. כל מה שרציתי היה רק להחזיר את ההשקעה, לא חשבתי על שקל יותר. במחשבה לאחור, לא הייתי ממליץ לדור הבא שלנו להיכנס לכאלה הרפתקאות. לפעמים גם מזל של מישהו אחר הוא כוח מסייע".
ועדת ששינסקי, שהמליצה על העלאת תמלוגים בדיעבד, שחקה את הרווח שתפיקו מהקידוח.
"המהלך של לקחת מהישראלים היה נכון, אפילו שבמונחי כדורגל 'עשו את זה באמצע המשחק' - אבל לגעת באמריקאים היה טעות חמורה. זה עשה נזק עצום. עובדה, מאז לא הצליחו להביא לישראל אף אחד מטקסס שיקדח כאן. אין גוף כמו נובל שבא להשקיע בארץ. הרי בלי נובל אנרג'י לא היה פה גז".
