ליאור אפשטיין ומלחמתו בג'יהאד הפמיניסטי

בתום ראיון ארוך עם עורך הדין ליאור אפשטיין, אתה משתכנע שבבסיס הנכונות שלו להגן בחירוף נפש על לקוחותיו אכן עומדת אידיאולוגיה מנומקת - אידיאולוגיה שבשמה הוא מסתער לתוך זירות בוץ וטינופת שרוב עורכי הדין מתרחקים מהן. אבל בה בעת אתה חש גם שהוא שואב סוג של הנאה מההתפלשות הזו בסחי, מההזדמנות להיות הילד הרע ולתאר בבוטות מפורטת את ההתנהגויות האנושיות שהובילו את לקוחותיו לחדרי החקירות, עד כדי כך שחלק מהתיאורים אני נאלץ לעדן. אפשטיין הוא שילוב שעדיין לא התגבש לחלוטין בין מרטיר החופש המיני הפרוע, פילוסוף עממי שמצויד בטיעונים גבוהי מצח, ועורך דין פלילי מפולפל שכדי להגן על לקוחותיו אינו בוחל גם בנימוקים שנשמעים קצת מצוצים מן האצבע. וכנראה שלא אוכל להימנע מכך שלכל מילת תיאור שנייה שאבחר בכתבה הזו תהיה קונוטציה נוספת.

לא מעט מהלקוחות של אפשטיין הם מפורסמים או כאלה שפרשיות האונס או ההטרדה המינית שנקשרו אליהם הכו גלים. הוא ייצג בין היתר את העיתונאי עמנואל רוזן, שיותר מעשר נשים טענו כי הטריד אותן מינית; את כוכב "ארץ נהדרת" ירון ברלד, שנחשד כי תקף מינית נערה בת 17 והתיק נגדו נסגר; את בעלי הבר "אלנבי 40", שנחשדו בסיוע לאונס בפרשיית הבחורה שקיימה על הבר יחסי מין עם לקוחות, והתיק בעניינם נסגר; מיקי גורביץ', המנהל האמנותי של תיאטרון החאן, הוא הלקוח האחרון בשלב זה.

אפשטיין במשרדו. "יש לי את זווית הראייה שלי, של חולדה המגיחה מקצה האפלה" צילום: עמית שעל

"בוא ניקח למשל את הטענות על הטרדה מינית נגד מיקי גורביץ'", אומר אפשטיין. "נגיד ששחקנית צעירה צריכה לשחק 'בימבו' ולנשק מישהו, ואני האוטוריטה, הבמאי של ההצגה. האם זה לא לגיטימי להגיד 'את לא מתגרה, ככה לא מתנשקים, ככה את לא אמורה להחזיק לו את הפנים'?".

אולי, אבל שחקניות שגורביץ' עבד איתן תיארו מפגשים אישיים בשעות מאוחרות, נגיעות ואף הנחיות לבצע תנועות אוננות.

"חבר שלי רמי פורטיס שיחק בסרט עם רונית אלקבץ ז"ל. הוא היה אמור לנשק אותה וזה יצא לא טוב. אז אלקבץ אמרה לו 'עכשיו תפוס אותי ותראה לי שאתה רוצה אותי ממש, אל תתבייש', והוא עשה את זה ויצא מצוין. במציאות, איש כמו פורטיס לא היה מנשק אשה כמו אלקבץ. אבל בסרט זה מה שהיה כתוב לדמויות וזה מה שהן עשו. מי שמאשים את גורביץ' אומר שבעצם לנשים אסור לשחק אשה מאוהבת או פתיינית. למעשה, אסור לבמאי שהוא אוטוריטה לעבוד עם שחקניות על ארסנל של רגשות, כי היה מישהו שהחליט שזו הטרדה מינית".

גורביץ', לשיטתו של אפשטיין, הוא רק קורבן נוסף של האווירה הציבורית הנוכחית שהופכת את לקוחותיו בזה אחר זה לקורבנות שווא. הוא אינו מגן על "אנסים קלאסיים, מהסוג שהיו תופסים לפני 20 שנה", נחישותו שמורה לאלה ש"הופכים פתאום לחשודים כחלק מהג'יהאד הפמיניסטי ומזה שאנחנו נכנסים לתקופה של בערות והחְשכה".

חגי דותן. "הוא לא נגע בישבנה אלא הוציא מכיסה האחורי את הנייד. חגי לא אוהב שיש טלפונים בכיסים. הוא מהגברים הנאים במשטרה, הוא לא צריך להטריד מינית" צילום: אוהד צויגנברג

בערות והחשכה? אולי להפך? עכשיו סוף סוף מאירים מעשים שעד היום הוסתרו.

"כל מה שאני אגיד על עבירות מין יקומם עליי עולמות שלמים, אבל צריך לשים לב שאנחנו מסדרים היום את המרחב הציבורי שלנו בצורה שחוששת ופוחדת מנשים. מי ייקח צ'אנס להעסיק מתמחה בת 27, נגיד, שאיתה הוא צריך לנסוע לבאר שבע? כשאשה נכנסת היום למעלית גברים נכנסים ללחץ, משתדלים לא להביט בה, לא לנשום עד שהיא תצא. למה? כי אף אחד לא ייקח צ'אנס. הרי אם בידיי נתונה האפשרות להכריז עליך כפושט רגל, לא היית נפגש איתי. כך קורה שאתה שומע על יותר מקרים של הטרדות מיניות, אבל לא שומע על מקרים שבהם בחורות לא מקבלות עבודה מחשש שמא הן יאשימו את מעסיקיהן בהטרדה מינית".

אתה לא באמת חושב שבעבר לא היו הטרדות ותקיפות של נשים. הן פשוט נחשפו פחות.

"כל מה שאני רוצה להגיד הוא שצריך לנהל שיח על המשמעויות, אבל כשהעולם מתחסד הוא מוביל את עצמו לבערות כדי לא להתעסק במשמעויות. ברור שאנחנו כחברה נגד עבירות אונס, אבל הפסיקה שלנו הולכת ומתפרשת וגם מתרפסת. היום אונס יכול להתרחש גם בטלפון: הוא יגיד לה בטלפון 'תדחפי בקבוק לטוסיק', היא תעשה את זה, וזה נחשב לאונס ויושבים על זה בכלא. המילה 'אונס' נמרחה, הורחבה ופורשנה באופן כזה שכמעט כל המקרים שלפני 30 שנה הסתיימו בזיכוי היו מסתיימים היום בהרשעה".

עמנואל רוזן. "יש בלבול בין כריזמה לשררה. לרוזן יש כריזמה, ואם אשה נמשכת לכריזמה זאת בעיה שלה. בגלל המהפכה האנטי־מינית, בעתיד גברים בעלי כריזמה לא יתקיימו" צילום: שרון בק

וזה שינוי לרעה?

"מתיחת מושג האונס משמעותה ויתור על סטיגמה אפקטיבית שפעם היתה מרחיקה את האנס מהחברה. ברגע שהרחבת את המושג 'אונס' הכנסת תחתיו יותר אנשים והרחבת אותו גם להתנהגויות שהיו מקובלות. כמו במקרה של גבר שקיים יחסים אנאליים עם אשה, והיא האשימה אותו באונס. היא אמרה 'הסכמתי למין אוראלי, הסכמתי לתנוחת דוגי, אבל לא למין אנאלי', ועל זה אדם ישב בכלא כשש שנים. בנוסף, בעבר שקרי הנאנסת יכלו להשפיע על עבירת האונס. כסנגורים, היה לנו כלי: כשמתלוננת משקרת בבית משפט, זה מחליש את כתב האישום. כיום מתלוננת שמשקרת בבית המשפט בענייני אונס, אין לזה כל השפעה. המשמעות היא שעבירת האונס שינתה את פניה מעבירה שברובה היתה פיזית לעבירה של תקיפה שנסמכת ברובה על הסכמה ואי־הסכמה. משפט קצב הוא דוגמה למתיחה המקסימלית של עבירת האונס. הרי מערכת המשפט כבר סגרה איתו על מאסר על תנאי על עבירות שאין בהן דבר מיני. אלא שהוא חזר בו, והפך לדוגמה רעה לכל מי שמעז לערער על החלטת הרשויות".

בסופו של דבר המדינה הרשיעה נשיא באונס, נקודה. הוא יושב עכשיו בכלא.

״אז מה אם יושב נשיא בכלא? מה זה אירוע על־טבעי? אני מסרב להתרגש מהתוצאות, אין בהן שום מסר. בוודאי כשאתה יודע שהוא בכלא אחרי שהמדינה הסכימה למאסר על תנאי. ובכל מקרה ראוי ורצוי לתת לו היום חנינה". 

הוא אפילו לא הודה במעשה, לא כל שכן הביע חרטה.

"זכותו המלאה לא להודות. מי שסבור שעליו להודות במעשה כדי לקבל שחרור פוגע בחופש הבסיסי ביותר של האסיר ובחירות האדם. ואם לחזור לדיון העקרוני באונס, אני לא שופט את בית המשפט העליון ואני לא קובע חוקים, אני מציית להם. אני גם לא אומר שהחוק הוא קש וגבבה, אני רק מצביע על העובדות. ואני אומר שאם הרחבת את מושג האונס ללחיצת יד, הרסת את המהות של איך שאנשים הבינו אונס פעם. זה טוב? זה רע? נכון או לא נכון? יש לי את זווית הראייה שלי – של חולדה המגיחה מקצה האפלה. אני חי במציאות הזאת ואני מסתכל על סביבתי, על בתי הקפה, על אנשים שאני חי איתם, ואומר: הרי לך חשיכה והרי לך בערות קשה. וזאת בעיה, כי בתקופת בערות לא יכול להתקיים על הנושא הזה שיח אמיתי".

"אנחנו בדרך לתקופת בערות חדשה"

בתקופת הבערות שהוא מתריע מפניה, אפשטיין הוא הפילוסוף שמסוגל להתבונן ולהצביע על תהליכי עומק שבני תמותה רגילים, שנסחפים אחר הלך הרוח, אינם מבחינים בהם. כמו במקרה של לקוח טרי ומפורסם נוסף שלו, העיתונאי יגאל סרנה, שראש הממשלה בנימין נתניהו ורעייתו שרה הגישו נגדו תביעת דיבה על סך 280 אלף שקל. התביעה הוגשה בעקבות פוסט שפרסם סרנה בפייסבוק ובו טען ששיירת ראש הממשלה נעצרה במהלך נסיעה ונתניהו נאלץ לצאת ממכוניתו בעקבות ריב שאירע לכאורה בין בני הזוג.

מנקודת מבטו של אפשטיין קיים קשר רעיוני בין התביעה של נתניהו לבין ההאשמות נגד לקוחותיו בהטרדה מינית. "מה זה הפייסבוק של יגאל? זה שיח בית קפה", הוא מסביר. "ועכשיו יש לנו שליט שמבקש סעד כדי להשתיק שיח בית קפה. לכן התיק הזה מרעיש ויגאל בכלל לא רלבנטי".

מיקי גורביץ'. "נגיד ששחקנית צעירה צריכה לשחק 'בימבו' ולנשק מישהו, ואני במאי ההצגה. האם זה לא לגיטימי להגיד 'את לא מתגרה, ככה לא מתנשקים'?" צילום: אלכס קולומויסקי

לאדם, גם לראש ממשלה, יש זכות לשמור על שמו הטוב.

"אנשים זורקים רעיונות, האנושות זזה על רעיונות, והשתקות מהסוג הזה קורות בתקופות חשיכה. ברגע שאסור לבטא מילים, אסור לפתח ולהשתעשע עם רעיון – וזה יכול להיות פוסט בפייסבוק, שיר או טכנולוגיה פורצת דרך לריפוי סרטן — מתחיל לעלות חשד שאנחנו בתקופת בערות חדשה. ובתקופת בערות אסור להגיד מילים מסוימות, וזה מוביל להַחְשכה.

״מה שמדהים במקרה הזה הוא שראש ממשלה ששולט במדינה כבר שנים מתייצב בבית משפט ומבקש סעד נגד פוסט בפייסבוק. אלוהים ישמור, בפייסבוק, בפוסט שקיבל איזה 140 לייקים. אתה בחרת להיות איש ציבור, אז אתה מסוגל להבין שיש אחד בשם יגאל סרנה שלא אוהב אותך. הרי דברים חמורים בהרבה נכתבים עליך יום יום בעיתונים".

בפוסט היתה טענה עובדתית, שראש הממשלה טוען שהיא לא נכונה.

"השאלה היא לא אם האוטו עצר או לא עצר. התביעה משמעותה שראש הממשלה מונע מנסיבות נוספות. מדובר בפחד נוראי ובחשש של נתניהו מפני היצור הלא מפוענח הזה שנקרא השיח הציבורי. אבל שליטים צריכים לדעת עם מי להילחם. המשפט הזה יהפוך לחרב פיפיות ויוכח בו שראש הממשלה מונע מהחלטות לא רלבנטיות, שקשורות למשפחתו. את זה הציבור צריך לדעת״.

עם כל הכבוד, מה שקורה בינו לבין אשתו זה עניינו הפרטי. החלטותיו של כל אדם סביר מושפעות מהסביבה הקרובה שלו.

״מה שאני טוען הוא שראש הממשלה מנצל את המצב שבו הוא נמצא עם אשתו כדי לא לציית לדברים שהוא אמור לציית להם. למשל להנחיות עקרוניות של השב״כ. הציבור צריך לדון בזה. ואני שואל גם את השאלה הבאה: אם זה כל כך הפריע לראש הממשלה, אז למה הדובר שלו לא התקשר לסרנה אחרי הפוסט ואמר לו: אלה הנתונים, תתייחס אליהם. במקום זה ראש הממשלה אמר ׳עם האיש הזה אני לא מדבר, איש כזה לא מתקיים בעולמי׳. הרי מה זה משפט? משפט זה תקלה תקשורתית בין בני אדם שלא רוצים לדבר. קיומו של סרנה חיוני למדינה ממש כקיומו של נתניהו. שניהם לא היו מתקיימים אחד ללא השני. לראש הממשלה יש קושי לקבל את זה, ובית המשפט ייאלץ להתמודד עם הבעיה הזאת".

ירון ברלד (משמאל) עם אפשטיין. "לתיקי המין של מפורסמים יש נרטיב ידוע מראש. שעה אחרי שהבחורה התלוננה במשטרת חדרה, עמדו על הגדר 30 צלמים" צילום: אלעד גרשגורן

"אני נהנה מלהיות בזוי. לפחות אני לא שקרן"

את הבערות וההחשכה אפשטיין מחבר למה שהוא רואה כהתחסדות חברתית מסוכנת. בהקשר זה הוא מעלה את הקמפיין נגד העיתונאי עמנואל רוזן שהובילה הדס שטייף, כתבת הפלילים של גלי צה"ל ומהדמויות הבולטות בתא העיתונאיות שקם כדי לתמוך בנשים שנפגעו בענף התקשורת. שטייף היתה נושאת הדגל במאבק נגד רוזן, ששורה ארוכה של נשים טענו שהטריד אותן מינית. הוא פוטר לבסוף מערוץ 10 חרף העובדה שלא הוגש נגדו כתב אישום. "אני חושב שמה שעשתה הדס שטייף ומחיאות הכפיים שקיבלה אכזריים יותר מכמה מהפעילויות ההיסטוריות הנוראיות ביותר של המין האנושי", הוא אומר.

אתה נסחף. היא לא הובילה אף אדם לגרדום.

"למה לא הובילה? היא גמרה את עמנואל רוזן. כל זאת בגלל שמישהו רצה את הכיסא שלו בערוץ 10. למה מותר לה? מי נתן לה את הכוח הזה? למה עורכי דין כמונו בזויים, ואנשים שמשקרים הם לא? אתה יודע הרי שקוראים לי בזוי. אני נהנה מזה, אני לא מוותר על להיות בזוי, אבל לפחות אני לא שקרן".

קשה למנות את מספר הבחורות שטענו שהוטרדו על ידי רוזן.

"אבל זה לא פלילי. עובדה שמיטב החוקרים במשטרה לא הצליחו לגרד את תחילת הפליליות. אולי זה מגעיל, אולי לא בסדר, אולי הוא היה צריך להתנצל. הרי הוא לא העסיק אנשים, הוא עבד עם אותן נשים".

הפגנה לסגירת אלנבי 40. "הכל התחיל מאירוע חולצה לבנה רטובה, שכל כולו נועד להשפלת גברים ולהגחכתם" צילום: דנה קופל

הוא היה הכוכב, בעל השררה ומי שהיה לו את הכוח לפטר.

"אתה מבין שמה שעושים פה זה שמבלבלים פה בין כריזמה לשררה. למשה איבגי יש כריזמה, לרוזן יש כריזמה. ואם אשה נמשכת לכריזמה ולא מסוגלת לעמוד מול הכריזמה, זו בעיה שלה. אגב, גם גברים נמשכים לכריזמה. מה שקורה בחברה שלנו הוא שיש מהפכה אנטי־מינית, והראשונים שסובלים הם גברים בעלי הכריזמה. בעתיד הם כבר לא יתקיימו".

תגובת הדס שטייף: "עמנואל רוזן לא הועמד לדין פלילי לא מפני שהוא לא ביצע את המעשים, אלא מפני שהחוק לא מאפשר להעמיד אותו לדין מפאת התיישנות. על שולחנם של החוקרים נאספו מעל 40 עדויות של נשים שהוטרדו מינית על ידיו, ועוד ארבע תלונות על מעשים חמורים יותר, אלא שעל המקרים האלה חלה התיישנות. אבל על אף שתיק החקירה נגדו נסגר מחוסר ראיות מספיקות — לא מחוסר אשמה — כל כלי התקשורת סירבו להעסיקו. אני גאה מאוד שהובלתי את המהלך הזה של תא העיתונאיות. אשר להשמצות האישיות נגדי, אני מקווה שהן אכן יביאו לעורך הדין המלומד לקוחות חדשים, אחרת מה הטעם?".

"ראוי להגן על הזכות ליחסי מין בפומבי"

הפסקנות הבוטה של אפשטיין משמשת אותו היטב כדי להמם את שומעיו. למשל כשהוא מציג את הזווית החד־משמעית שלו לפרשיית מועדון אלנבי 40 בתל אביב, שהתפוצצה לפני כחצי שנה. "זה אירוע שאני מכיר הכי טוב, כי ראיתי אותו מכל זווית אפשרית ותחקרתי כמעט את כל האנשים שהיו נוכחים בו", הוא אומר. "מה שקרה שם על הבר התחיל מאירוע שכל כולו נועד להשפלת גברים ולהגחכתם".

כלומר?

"היה אירוע שנקרא החולצה הרטובה, שבו נשים עולות לבמה בחולצה לבנה רטובה".

לא נשמע כמו השפלת גברים.

"אותן נשים בחולצות רטובות לוקחות גברים מהקהל ובעצם מראות שהגברים האלה לא מסוגלים לקיים איתן יחסי מין. הרי שום גבר נורמלי לא יכול שיעמוד לו מול קהל של 200 איש. אפילו רואים בסרטונים שאחד מהגברים שהשתתף באירוע, אוליגרך גבר־גבר, מוציא סטפה של עשרת אלפים שקל וזורק אותה על הבר רק כדי לא לעבור את ההשפלה. כל יצור לילה שאתה מדליק עליו את האור מיד נראה נורא, וכל מסיבה שאתה לא שייך אליה נראית מגוחכת כי אתה לא דובר את השפה".

קצב בין עורכי הדין שלו. ״אז מה אם יושב נשיא בכלא? מה, זה אירוע על־טבעי? אני מסרב להתרגש מהתוצאות, אין בהן שום מסר. ראוי ורצוי לתת לו היום חנינה" צילום: עמית מגל

אז מה השתבש?

"מה שקרה שם זה מקרה שבו אחד מהגברים כן תפקד. לא ברור אם הוא חבר של הבחורה או אם בא איתה מההתחלה, אבל הוא קיים איתה יחסי מין על הבר. עכשיו, המועדון מבחינתו לא בנוי לאירועים מסוג כזה ולקח זמן עד שהבינו שצריך להפסיק את האירוע".

וזה לא היה אונס?

"הג'יהאד הפמיניסטי יכול להגיד מה שהוא רוצה. בסופו של דבר הפרקליטות סגרה את התיק. הבחורה אמרה בעצמה 'אח שלי יהרוג אותי אם אני אגיד את האמת, והמטורפות הפמיניסטיות אצלי בבית מכריחות אותי לשקר'. כל מה שהעיתונות שמעה זה מאנשים ששמעו אותה בבית ויצאו אחר כך להגיב. אף אחד לא קרא את העדות שהיא נתנה במשטרה. נתנו לה ברירה: להיות זונה או להיות קורבן – במה אתה מניח שהיא תבחר?".

היא היתה במצב של הסכמה?

"אם הם נתנו לה סמים, שיישבו 50 שנה בכלא. אם הם הכריחו אותה לקיים יחסי מין נגד רצונה, שיישבו 100 שנה בכלא. אבל כמה עוד אפשר להמשיך עם הכישוף הזה? אין בן אדם ששואל איך הפרקליטות עצרה את זה בעצמה? איך הפרקליטות נוכחה לדעת שזה שקר וכזב? הבחורה לא שתתה אפילו כוס אלכוהול. יש הקלטה של מנהל המועדון אומר 'תורידו אותה, שימו עליה שמיכה'. עשר דקות אחרי ששמו עליה שמיכה היא התגנבה שוב לבמה. נראה לך שאני אגן על מישהו שנתן סמים לבחורה ואנס אותה? אבל השיח פה הוא כזה שאשה לא יכולה להחליט אם היא רוצה לקיים יחסי מין, ויותר מזה, נשללת ממנה הזכות לדון ברצונותיה. בוא, תנסה להרחיב את המוח, אתה לא חושב שראוי להגן על הזכות שלה לקיים יחסי מין בפומבי?

אור. "היא פעלה באקלים מסחרי של 'קרפיוני נדל"ן'. אנשים שיש להם 100 אלף שקל ספייר שהם קימבנו, והם רוצים עוד, כמו קרפיונים" צילום: אוראל כהן

"אני חוזר ואומר שמדובר במהפכה פמיניסטית אלימה, ממש כמו ג'יהאד אסלאמי. ברגע שנקודת ההנחה היא שכל קיום יחסי מין בין גבר לאשה הוא למעשה השפלה ואונס, אין עם מי להתווכח. מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית. אנשים תמימים ישלמו את המחיר ובעלי המועדון יפשטו את הרגל. קהילות שלמות ייפגעו. הרי מי בא לאלנבי 40? מגיעים לשם המוחלשים ביותר: סודנים, ערבים וקווקזים מהקריות. אז מה, אנשים כאלה לא צריכים לבלות? אלנבי 40 זה ליבת הקרב על חופש האדם".

תגובת גל שרגיל, יו"ר אחת מתוך אחת: "דברי אפשטיין מזעזעים וחוטאים לאמת. תחרות החולצה הרטובה לא משפילה גברים, לא מזמינה קיום יחסי מין, ובוודאי שלא מזמינה אונס. המחשבה שקושרת בין שחרור מיני של נשים להזמנה ליחסי מין מכל אדם, שייכת לשנות ה־70, והיא זו שמובילה לתקיפות מיניות. לנשים יש זכות לנהוג כראות עיניהן בלי לפחד שהתנהגותן מפורשת כהזמנה אוטומטית לקיום יחסי מין. בקשר לאלנבי 40, מדובר במספר גברים ולא באחד. הנפגעת עצמה אמרה שזה אונס וכך הגדירה את זה. הפרקליטות סוגרת את הרוב המוחלט של התיקים, כך שסגירת התיק אינה אינדיקציה לכלום".

תגובת סיון בר־אדון ודנה נחשון, מנסחות העצומה לסגירת אלנבי 40: "המקרה שתועד שיקף תמונת מצב עגומה של חברה שבה אין ערך בסיסי לכבוד אנושי והסולידריות מתפרקת. הדברים נראים בבירור בסרטונים שמתעדים את האירוע, שלא התרחש רק באין מפריע, אלא בעידוד פעיל של המבלים והקריין במועדון. זה עומד בסתירה מוחלטת לדברי אפשטיין שלפיהם בעל המועדון הורה להוריד את הצעירה מהבמה ולכסות אותה בשמיכה. מיותר לציין שבהמשך הועלו הסרטונים לרשת ונסחרו כמוצרים פורנוגרפים. הפרשה העגומה אומנם הסתיימה בסגירת התיקים, אך לצד זה התעורר שיח ציבורי חשוב ונשמעו קולות של נשים וגברים שלא מוכנים לשקוט מול מופעי אלימות והשפלה כפי שגולמו באותו אירוע".

נתניהו. "ראש הממשלה מנצל את המצב שבו הוא נמצא עם אשתו כדי לא לציית לדברים שהוא אמור לציית להם. למשל להנחיות של השב״כ" צילום: איי פי

"במקום עורכי דין יגיע העולם התחתון"

אפשטיין מתריע מפני ההשלכות של הרחבת ההגדרה של אונס לא רק על הגברים. "כשאין מידתיות בחוק וכל אשה שטוענת כי נאנסה מיד החוק לצדה, יתפתחו מנגנוני הגנה מנוולים ובזויים", הוא אומר. "במקום ללכת לעורכי דין כמו ליאור אפשטיין, אנשים יבחרו ללכת לארגוני פשיעה, ואנשי העולם התחתון יגרמו לכך שנשים לא יתלוננו. יותר מזה, אחרי שמישהו ייאיים על אביה של המתלוננת, האבא בעצמו ייקח את בתו ויקשור אותה רק מהפחד שתדבר״.

וכשמדובר במפורסמים, האיום עליהם גדול בהרבה: "לתיקי המין הפליליים של מפורסמים יש נרטיב ידוע מראש. אתה יודע שביום המעצר יבואו עיתונאים, אתה יודע שכאשר המשטרה תמליץ להגיש כתב אישום, שזו בסך הכל המלצה לא רלבנטית ולא חשובה לאיש, יבואו עיתונאים ותהיה כותרת שהחשוד הוזמן לשימוע. זה מספיק בשביל לחסל אותם. בוא ניקח את המקרה של ירון ברלד. באותו יום באה בחורה והתלוננה אצל היומנאי במשטרה בחדרה. זו לא היתה הפעם הראשונה שהיא התלוננה על גברים אבל במקרים אחרים היומנאי לא התרשם כל כך. במקרה של ברלד, שעה אחרי זה עמדו על גדר המשטרה בחדרה 30 צלמים.

ייצגת גם את ניצב בדימוס חגי דותן, שדווקא כן הועמד באחרונה לדין משמעתי, בין היתר בגלל שלושה מקרים של הטרדה מינית של שוטרות ששירתו תחת פיקודו.

"מדובר באדם שהיה מג"בניק לשעבר, והודה בזה שהוא לא דיבר יפה לשוטרות. התיק התחיל בסערה אדירה עם דיבורים על עבירות פליליות מסמרות שיער. בן אדם ששירת 34 שנים, בעל משפחה, סב לנכדים, איבד את כל עולמו ברגע ופוטר. מיד בתחילת החקירה הוא לקח אחריות והודה שלאורך שנות שירותו קרו בצער כמה מקרים שבהם פנה באופן מילולי לא ראוי לפקודות שלו. הוא גם הודה שהיו לו כמה רומנים עם שוטרות. כל שאר החשדות הן עלילה".

כולל הטענות שהוא נגע בישבנה של שוטרת שעלה איתה במעלית?

"הוא לא נגע בישבנה אלא הוציא מכיסה האחורי את הנייד שלה. חגי לא אוהב שאנשים שמים טלפונים בכיסים, גם אם אתה היית עומד מולו עם הטלפון בכיס הוא היה מושך לך אותו. מדובר באחד מהגברים הנאים ביותר במשטרה, נראה לך שהוא צריך להטריד מינית מישהי?".

"השלטון רוצה לבזות את ענבל אור"

אפשטיין (52) נשוי כ־30 שנה לאותה אשה ויש להם שלושה ילדים. בקרוב יהיה סבא מבתו הבכורה בת ה־27. הוא מרבה לשבת בבתי קפה וברים ברנז'איים תל־אביביים. אבל במהלך השיחה הוא מקפיד לחזור על כך שנקודת המוצא שלו, מה שמוביל אותו במאבקיו, הוא החוויה של להיות בזוי. "אני למדתי לנהל קרבות מהצד של הבזוי", הוא אומר. "אני נמצא בצד הבזוי ומשלם את המחיר באהבה פלוס טיפ. אני עושה את הדברים בשביל הנכדים שלי, לא כדי למצוא חן בעיני מישהו עכשיו".

בצבא שירת בצנחנים והמשיך לשרת כקצין במשך כחמש שנים אחרי השירות הסדיר. במלחמת לבנון הראשונה היה בין הלוחמים שכיתרו את מחנות הפליטים סברה ושתילה במהלך הטבח שביצעו בהם הנוצרים. "מה שראית בסרט 'ואלס עם באשיר' של ארי פולמן זה בדיוק הטראומה שאני נושא איתי עד היום", הוא אומר. "השתחררתי מהצבא עם פוסט־טראומה, לא היה לי כוח, למדתי משפטים כדי לעסוק במקצוע בינוני ובתוך התחום המשפטי בחרתי במשפט הפלילי כדי שלא יעירו אותי מוקדם בבוקר. ואפילו בתוך התחום הזה בחרתי בתחום שנראה לי הכי קל – התחום החוץ־זירתי".

למה הכוונה?

"בעולם הפשע שמבוסס על זירה יש עדויות, יש זירת אירוע, נגיד עקבות שדרכו בתוך דם וכדומה. אבל מה זו הטרדה מינית? זה נמצא בתוך המוח של המטריד. אין זירה. מה זו הפרת אמונים? אף אחד לא יודע להגיד מה זה. הבעיה שחלפו 25 שנה מאז שנכנסתי למקצוע, והמשפט הפלילי החוץ־זירתי נמצא בלב כל התביעות היום".

איך נשים שהן חברות שלך מסתכלות עליך?

"כועסות עליי, ואני צריך להסביר להן שאני מגן על אדם ועל חפותו. בשיחות בבתי קפה אני נתפס כגרוע מבזוי. אבל איזה קיום יהיה לאדם כשהוא רואה עוול ועלילה ולא עומד כדי להגיד את האמת? זו הסיבה שבגללה אני עובד".

חשבתי שכסף זה מה שמניע אותך.

"מה פתאום כסף. לא מרוויחים מזה הרבה. בעולם שלי אתה נשאב לעומק חייו של אדם ואתה הדמות הכי חשובה בחיים של הלקוח שלך. שם אתה מקבל את כל האמת".

אתה מדבר על התחום הפלילי?

"לא. אני מדבר על כל משבר משפטי. ענבל אור זה פלילי? לא".

אתה מתחיל לעבוד עם אור?

"אני שוקל. אם יבוא לי אולי אקח את התיק. ואני מבטיח לך שאם אקח אותו, בעוד שנתיים אני פותר אותו לחלוטין. שיהיה ברור – לוקחים אשה וגוזלים אותה".

גוזלים? מה עם כל הדיווחים על הוצאת כספים מנאמנות ואנשים שהיא הונתה אותם במאות אלפי שקלים?

"היום אי אפשר לבדוק את העובדות. כל זה ייבדק בבית המשפט בחקירה נגדית".

חלק מהטענות הועלו על ידי המפרק.

"המפרק הוא לכאורה נחשב כבעל עניין והוא עוד צריך לבדוק. זה לא שהוא משקר או מבצע עבירה, אבל הוא עורך דין, ובעיניו מה שעשתה אור הוא לא נכון. אלא שאף אחד עדיין לא העביר אותה תהליך משפטי. הבעיה היא שבינתיים התודעה מעוצבת על ידי מה שקוראים בעיתון, ובתקשורת מציגים אותה כמו זונה של נאצים בפריז אחרי השחרור".

לא נסחפת.

"הרי אין דוגמה טובה יותר מאור למוביליות חברתית. היא הוכחה שכל ילד מבאר שבע ושדרות יכול להיות כל דבר. היא דוגמת מופת למוביליות חברתית גם כאשה מזרחית. צריך להבין, אור פעלה באקלים מסחרי של אנשים שאני מכנה 'קרפיוני נדל"ן'. הלקוחות שלה הם לא זוגות צעירים שקונים את דירת חלומותיהם. הלקוחות הם אנשים שיש להם איפה לגור ויש להם 100 אלף שקל ספייר שהם קימבנו, והם רוצים עוד, כמו קרפיונים. אז הם הולכים להיות שותפים יחד עם קרפיונים אחרים בקניית דירה. הם בעצם קנו אופציה, הם ידעו לאן הם הולכים, וברור שחלק מזה זה ספקולציה.

"אבל מה עושה השלטון? הוא רוצה לבזות את הספקולציה, לעצור אותה. אבל הספקולציה זה מה שגורם לכך שיש עגבניות, ספקולציה זה השוק החופשי. אך השלטון רוצה להלעיג את הספקולציה, הוא רוצה להגיד לענבל אור 'מה היה לך לבוא מבאר שבע במקום להתחתן עם הבן של השכנה ולעשות לו ארבעה ילדים?', ואחר כך לספר שיש מוביליות חברתית. והנה, אנחנו אנשים נאורים אבל עוד לפני שנחשפו המספרים כבר יש אצלנו תחושת לעג ושמחה לאיד על המפלה שלה. אני לא מבין מה זה כל הלעג הזה".