ראיון כלכליסט
"הסולידריות החברתית שמאפשרת העלאת מסים הלכה לאיבוד בגלל הפוליטיקאים"
הנגידה היוצאת של בנק ישראל קרנית פלוג מודאגת שהתפרצות הגירעון לא תותיר שוליים רחבים דיים להתמודדות עם משבר כלכלי. היא שמחה להיפטר מהחיכוך המתמיד עם פוליטיקאים, ומגלה מה קורה מאחורי הקלעים של ישיבות הריבית. ראיון סיום הקדנציה
בחמש השנים שבהן היא יושבת במשרדה שבבניין בנק ישראל בירושלים, נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג מייצגת את העמדה המסורתית של הבנק ‑ זו שגורסת שבכלכלה אי אפשר ליצור יש מאין, שאם רוצים להגדיל את ההוצאות צריך להגדיל גם את ההכנסות, וש"יהיה בסדר" היא לא דרך פעולה, ודאי לא לטווח הארוך. שר האוצר משה כחלון, לעומתה, סבר אחרת, ואף הרבה להתגאות שהוא לא נוטה לייחס חשיבות לתחזיות השחורות של בנק ישראל. עובדה, בשלוש השנים האחרונות זה עבד.
- פלוג נפרדת: "המכנה המשותף לנושאים שלא קודמו הוא הקושי לראות תועלת מיידית"
- פלוג בנאום פרידה: עלינו לעמוד בחיכוכים מול הממשלה גם בעתיד
- הנגיד הבא של בנק ישראל: הצלע החלשה במשולש
והנה, רגע לפני שפלוג נפרדת מתפקיד הנגידה, התחזית שלה מתחילה להתגשם. הגירעון במשק ב־12 החודשים האחרונים האמיר ל־3.6%, הרבה מעבר ליעד שנקבע על 2.9%. סוף־סוף התברר שהיא צודקת: הוצאות פזרניות שנשענות על הכנסות חד־פעמיות לא יכולות להיות אסטרטגיה.
כל פוליטיקאי היה קופץ על הרגע הזה כמוצא שלל רב, אבל פלוג ‑ במה שמאפיין את קדנציית האנדרסטייטמנט שלה ‑ שוקלת את מילותיה היטב אפילו ברגע הזה. ובכל זאת, מי שקורא בין השורות יכול להבין בדיוק מה היא חושבת על ניהול תקציב המדינה.
יכולנו לתת למאורע הזה את הכותרת "קרנית פלוג: אמרתי לכם".
"זה לא הסגנון שלי", היא צוחקת.
שר האוצר התפאר שתרחישי האימים שלך על גידול בגרעון בשל הפחתות המסים לא התממשו. עד כמה זה אירוע מז'ורי ביציבות הכלכלית של ישראל?
"אם הגרעון בסוף השנה לא יהיה 2.9% אלא 3% או 3.1%, זה ממש לא אירוע מז'ורי. זה מסוג הסטיות שאני לא מוטרדת מהן יותר מדי. אבל העובדה שהוחלט על גירעון של 3% במצב המשק הנוכחי, כשהוא צומח וקרוב לתעסוקה מלאה, אופטימלי של מדיניות מאקרו־כלכלית".
קרנית פלוג. "גירעון של כמעט 3% במשק צומח, שקרוב לתעסוקה מלאה, לא מעיד על ניהול אופטימלי של המדיניות המאקרו־כלכלית" צילום: עמית שעל
למה?
"בין היתר בגלל צורכי ההוצאה האזרחית, והכוונות שישנן אולי להעלות את ההוצאה הביטחונית, והצרכים בתחום התשתיות. כל הדברים האלה יקשו על הממשלה לחזור ולצמצם את משקל ההוצאה הציבורית. ואם היא תעשה זאת, היא תתקשה לספק שירותים ותשתיות ברמה סבירה. לאור הסלידה של הממשלה מהעלאת מסים, יהיה קשה מאוד לשמור על גירעון ברמה נמוכה.
ואם הגירעון יהיה 3.5% ולא 3%, צריך לעצור ולחשוב מה עושים?
"אם לא מדובר בתנודה מקרית, זה בהחלט יצמצם את היכולת של המשק הישראלי להתמודד עם זעזועים, ואלה יהיו חדשות רעות.
"לא מזמן חגגנו, ובצדק, את העלאת דירוג האשראי של ישראל. אני חושבת שהיא נשענה על ההורדה העקבית של משקל החוב ביחס לתוצר, לא תשרת אותנו. בעיניי אסור שזה יקרה למשק כמו המשק הישראלי".
נטו גירעון מבני
בהנחה שהחריגה בגירעון לא מקרית, האם ניתן לממש את תקציב 2019 בלי להעלות את המסים?
"מבחינת החוק, מגבלת הגירעון נוגעת לתכנון התקציב, כך שאם חרגת במשהו בדיעבד, לא עברת על החוק. מה שמטריד אותי הוא הגירעון המבני, שכבר היום, הוא גבוה יחסית".
הממשלה, מזכירה פלוג, נטלה על עצמה לאחרונה שלל התחייבויות, שחלקן ניתנו כהוראת שעה זמנית אבל בפועל ירחיבו כנראה את ההוצאות באופן מתמשך. כאלה הן תוכניות "נטו" שהשיק האוצר בשנתיים האחרונות. "אנחנו בתוואי שעלול להביא לגירעונות יותר גדולים, ויסיט אותנו ממסלול שבמקרה הטוב יביא לירידה במשקל החוב בתוצר, ובמקרה הסביר ‑ להתייצבות במקום בעייתי בהסתכלות קדימה".
גורמים במשרד האוצר חוששים מאיבוד שליטה בגירעון.
"אני מבינה שתוואי ההכנסות נמוך במעט ממה שהיה חזוי בתקציב, ושנכון לעכשיו תוואי ההוצאות יותר גבוה. אני לא נבהלת משינוי או מהעלאה בצד ההכנסות, אם באמצעות ביטול פטורים ואם באמצעות העלאת המס. זה קרה כשהיה צורך בעבר הלא־רחוק.
"אבל ברור לי שבהקשר הנוכחי זה מהלך לא פופולרי, ואני חושבת שזה קשור לנושא יותר בסיסי: איבוד של הסולידריות החברתית בישראל, שמביא לכך שבאמת קשה, פוליטית, להעלות מסים. תפקיד המנהיגים, גם מנהיגים ברמה הלאומית וגם מנהיגים של מגזרים מסוימים, הוא לחזק את הסולידריות ולא להשלים עם המצב. יש יותר מידי שסעים ותחושה של אי־רצון לשלם מסים כדי שמישהו אחר או מגזר אחר ייהנו מהשירותים. חשוב לייצר תחושה שאנחנו חברה אחת. אם נפעל בכיוון הזה, תהיה יותר נכונות בציבור לשלם מסים. זה מאד בסיסי".
זה לא קצת אוטופי לאור השיסוי הפוליטי שאנחנו חווים כל יום?
אפשר להשלים עם המצב, ואפשר לחשוב שאם אנחנו רוצים להיות במקום אחר ‑ צריך להתחיל במסע לשם. זה לא התפקיד של הכלכלנים".
מסע למקום שאין בו סלולרי
היו בקדנציה שלך לא מעט עימותים עם שרי אוצר. עבדת מול שניים, לפיד וכחלון. עם מי היה נוח יותר לעבוד?
"עם כל אחד מהם היו לי ויכוחים על נושאים אחרים".
מי היה פתוח יותר לביקורת?
פלוג שותקת ממושכות ומחייכת. "תעברו לשאלה הבאה..."
למה בימי הנגיד הקודם סטנלי פישר הממשלה התייחסה לביקורת בצורה מסוימת, ובתקופתך היחס היה יותר ביקורתי ותוקפני? כחלון אפילו התגאה בזה שהוא לא מקשיב לך.
"אני חושבת שהעובדה ששרי האוצר הם לא ממפלגת השלטון הפכה אותם ליותר רגישים לביקורת. כשאתה אף פעם לא יודע מתי יהיו הבחירות, אתה חייב להיות מוכן אליהן בכל רגע. הרצון להתמקד בהישגים של הטווח הקצר, בגלל האילוץ הפוליטי, הפחית את הסובלנות לעמדות שונות ולביקורת".
במהלך הכהונה של פלוג ירדה ריבית בנק ישראל לרמה הנמוכה ביותר בהיסטוריה, 0.1%, ונשארה בה חודשים ארוכים. פלוג ספגה הרבה ביקורת מבחוץ על הותרת הריבית על כנה, אבל בתוך הוועדה המוניטרית, גם כשנמצאו תומכים בהעלאתה, לא היה להם רוב.
קחי אותנו לרגע שכל העיניים נשואות אליו ‑ ההחלטה על הריבית המוניטרית. זה אחד הדיונים הסודיים ביותר. בחוץ יש תאים כדי להפקיד את הטלפונים הניידים. איך שומרים על דיון ענייני כשיש עמדות סותרות, בסודיות מוחלטת ועם אפס תקלות?
"זכיתי לחמש שנים שבהן לא היתה אף הדלפה בנושאי מדיניות. זה חלק מהתרבות הארגונית, שבה האנשים בבנק מחויבים לעניין ויודעים שאם ידלפו דברים, זה יזיק לעניין עצמו.
"אתאר בקיצור איך מתנהל הדיון: הוא מתחיל בישיבה גדולה שבה הכלכלנים מהחטיבות מציגים חומר לוועדה המוניטרית, אחרי ששלחו טקסט ומצגות. כ־15 כלכלנים מציגים את הניתוח שלהם לתמונת המצב במשק ‑ הריאלית, הפיננסית, האינפלציה, ההתפתחויות בעולם. בדרך נשאלות שאלות.
"בתום הדיון הרחב אנחנו נכנסים לחדר הקטן שבו יושבת הוועדה המוניטרית, עם מנהל המחקר, הדובר, והמנהלה. הדיון מתחיל בדרך כלל כשאני מציגה שאלות לדיון, כדי לחדד סוגיות: לפעמים יש נתונים שלא מתיישבים, ואני מנסה לחלץ תמונה יותר קוהרנטית של מצב המשק. אחרי שמחדדים, לפעמים מצטיירת לכולם אותה תמונה, ולעתים אנשים שונים נותנים משקל שונה לנתונים שונים. מתחיל דיון ואנשים אומרים מה דעתם, שהיא לא בהכרח מה שהם יצביעו בסוף".
קורה שמישהו משנה את דעתו?
"זה קרה. לא הרבה אבל זה קרה".
זה קרה בהחלטה האחרונה, כששני אנשים הצביעו בעד העלאת הריבית?
"לא".
קרה לך ששינית את דעתך בדיון?
"זה קרה לי בעבר והדיון המצומצם חידד לי את ההעדפות שלי. לפעמים מתעוררים ויכוחים: הדיון יכול להיות חם מאוד, עד שבסופו היו שאמרו שהם מתנצלים ולא התכוונו לפגוע אישית. תופתעו שגם אני יכולה לפעמים להרים את הקול. זה קרה בוועדה המוניטרית".
בהחלטת הריבית הבאה כבר לא תהיי בתפקיד. איך היית מצביעה?
"ההחלטה נשענת על ניתוח קפדני של הנתונים שעומדים לנגד עינייך, אז אני לא יודעת. אנחנו מתקרבים לשלב שבו תתחיל הנורמליזציה. מתי בדיוק? הנתונים יכריעו, ואני מתכוונת לזה".
שנה מהיום, את מעריכה שהריבית תהא גבוהה ממה שהיא נמצאת היום?
"אני מניחה שכן".
את חוששת שנאבד את המומנטום של עליית הריבית מול ארה"ב? אם הריבית תפסיק לעלות שם, בזמן שתעלה בארץ, הדבר יחזק את השקל, מה שאתם מנסים להמנע ממנו.
"העלאת הריבית בארץ תהיה פונקציה של מה שיקרה פה, לא בארה"בעבר הרחוק ציפו שמדיניות הריבית אצלנו תעקוב אחרי המדיניות בארה"ב. אבל הבהרנו שאין שום פער מסוים שיש לשמור עליו מול בארה"ב".
ייתכן שהריבית שם תפסיק לעלות ואפילו תרד, והריבית בארץ תעלה?
"אני לא שוללת את זה. פער הריביות היה 0, עכשיו הוא 2.25%, יש לנו מרחב גדול".
מהלך כזה עלול לחזק מאוד את השקל, מה שאתם גם חוששים ממנו.
העובדה שהשקל התחזק לאורך תקופת זמן היתה קשורה גם לביצועים הטובים יחסית של הכלכלה הישראלית, וגם למדיניות המוניטרית במקומות אחרים, לרבות אירופה, ולתשואות הארוכות שנמצאות ברמות נמוכות, חלקן אפילו שליליות".
"בסופו של דבר הכל פתיר"
איזה מחיר המשפחה שלך שילמה בחמש השנים האחרונות?
"אין ספק שהיה לי הרבה פחות פנאי להיות עם המשפחה. יש לי ילדים בוגרים, אבל הם לא סבלו ממחסור בתשומת לב הורית. העבודה האינטנסיבית שלי לא התחילה כשהתמניתי לנגידה.
"אני יכולה להגיד משהו על נשים וקריירה תובענית. גם היום, האיזון בין מה שאתה רוצה לעשות כהורה, כאמא, לבין קריירה תובענית, הוא לא פשוט. צריך שותפות, שהיא עוד לא הנורמה. בדור שלי זה היה יחסית נדיר, ואני נותנת הרבה קרדיט לבן־זוגי", היא רומזת לפרופ' שאול לאך מהמחלקה לכלכלה באוני העברית. "הוא היה שותף אמיתי ולא רק 'עוזר' בענייני המשפחה והבית".
כשנדרשת לייצר עימותים, נראה שזה היה לך פחות נוח ופחות טבעי. איזה מחיר זה גבה ממך באופן אישי?
"היה מאתגר בשבילי. שחשבתי שהוא חלק מהתפקיד אך לא ששתי אליו, הוא העימותים, החשיפה מעבר למה שבא לי באופן טבעי. אבל זה חלק מהתפקיד ועשיתי את זה. כמה שצריך, לא מעבר לזה. היה לי מאוד חשוב לעמוד על כל מה שנראה לי מאוד חשוב. לא חיפשתי את העימותים".
סטנלי פישר, יעקב פרנקל וקרנית פלוג בטקס הפרידה צילום: שחר אביטן
ממה את שמחה שאת נפטרת?
"אין ספק שהחיכוך עם המערכת הפוליטית. זה דבר שלא אתגעגע אליו".
המשפחה שלך קיבלה אתמול מקום בולט גם מכיוונך וגם מכיוונו של סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל לשעבר וסגן נשיא הפד, שהגיע לארץ לאירוע הפרידה ממך ‑ לא רק בעלך וילדיך.
"האמת שסטן הפתיע אותי. אני חושבת שהוא מאוד ער לעובדה שכשאתה בתפקיד כזה המשפחה משחקת תפקיד".
כמה המשפחה עוזרת בייעוץ?
"אני חולקת איתם את הדילמות, אבל לא של מדיניות. הם בעיקר קבוצת תמיכה".
גם לא עם בן זוגך?
"הוא כל כך מיקרו..." היא צוחקת, "שלא".
מה המיסקונספציה הכי קיצונית שיש עליך?
"אנשים מופתעים מכך שכשאני מאמינה במשהו, אני מאוד נחושה לעמוד עליו. אני חושבת שהפתעתי כמה אנשים במידת הנחישות לגבי דברים שאני חושבת שהם חשובים".
יש משהו שמפריע לך כמי שמתבוננת בחברה הישראלית מהצד?
"יש משהו בשיח שהוא לעתים קרובות לא מספיק ענייני. הרבה פעמים מי שצועק יותר חזק, שומעים אותו".
בכלכלה, יש דבר שאת מרבה לומר: "את זה אפשר לפתור נורא בקלות".
"יש דברים מובנים מאליהם, כמו העלאת גיל פרישה. לא צריך דוקרטורט, בשום דבר, בשביל להבין שאנחנו במצב שהוא לא בר־קיימא, שהוא לא הגיוני, שבסוף ישאיר נשים וגברים עם פנסיה מצומקת ‑ ושזה פשוט לא סביר. העובדה שאיכשהו לא מצליחים לארגן תמיכה פוליטית בעניין, זה פשוט בלתי סביר".
וזה פתיר לדעתך?
"הכל פתיר. אי אפשר לא לעשות את זה בסופו של דבר. אלא מה? מה שיקרה בסוף הוא שכשנעשה את זה, אולי נעשה את זה לקראת משבר, ואז נצטרך לעשות את זה לא חודש או חודשיים בשנה אלא להעלות את גיל הפרישה במהירות מאוד גבוהה. בסוף זה ייפתר, אבל בצורה הרבה יותר כואבת מאשר אם נעשה את התהליך מוקדם, בזמן, עם כל כלי המדיניות המשלימים כדי להקל על הקבוצה שבאמת תיפגע מהמהלך הזה. זה פשוט נראה לי אבסורד שזה עוד לא קרה".
