ראיון כלכליסט
"חרדיות לומדות בהפרדה כל חייהן. מה עדיף, שלא ילמדו?"
נשיאת המכללה האקדמית להנדסה עזריאלי בירושלים, פרופ' רוזה אזהרי, בראיון לכלכליסט: "למה זה בסדר שחרדיות ילמדו בהפרדה בתיכון אבל לא באקדמיה? שכל אחד ילמד בתנאים שנוחים לו": פרופ' אזהרי בטוחה שהמכללות הטכנולוגיות תורמות לצמצום פערים חברתיים, וזועמת על המל"ג, שמתעדפת לימודי הנדסה באוניברסיטאות על פני המכללות
"קורסים קצרים והכשרות קצרות אינם מספיקים כדי באמת להתפתח מקצועית לאורך זמן. רק לימודים אקדמיים מקנים בסיס רחב ויסודי. כרגע יש כזה ביקוש לאנשי מקצוע, שבוגרי 8200 נחטפים ומקבלים משכורות מאוד גבוהות, אז הם חושבים שלא צריך להשקיע. אבל בשלב מסוים החוסר הזה יבוא לידי ביטוי, וגם בוגר של 8200 שנקלט בהייטק באיזשהו שלב יצטרך תואר ראשון ויצא וישלים".
- קרן עזריאלי תרמה 40 מיליון שקל למכללה האקדמית להנדסה בירושלים
- מחקר: התשואה הגבוהה ביותר להשכלה גבוהה שייכת לנשים ערביות
- ויתרו על התואר: רק 42% מהסטודנטים הם גברים
הסטודנטים מגיעים אליכם מוכנים?
"לא, הם לא מגיעים מוכנים. הבעיה המרכזית היא לא כל כך בעיה של ידע, שלא יודעים פונקציה כזו או אחרת, אלא הרגלי למידה ושיטות למידה. הרבה סטודנטים שהיו מצטיינים בתיכון בלי להתאמץ מגיעים לאקדמיה ומגלים שצריך הרבה יותר לימוד עצמי והבנה והסקת מסקנות ולא שינון".
נשיאת המכללה הטכנולוגית עזריאלי בירושלים פרופ' רוזה אזהרי צילום: עמית שאבי
עם מערכת חינוך כל כך בעייתית, שנכשלת במבחני PISA, איך קרה שנהיינו אומת סטארט־אפ?
"אני חושבת שאומת הסטארט־אפ זה בזכות האופי של אנשים בארץ. כל הנושא של יזמות הוא בגנים שלנו. במכללה יש מאיץ יוזמות. סיימו פה כבר חמישה מחזורים באקסלרייטור. בכל מחזור יש 7 עד 10 חברות, ובכל שנה אנחנו מקבלים 400 פניות. הם מאוד מצליחים".
יש למכללה רווחים מזה?
"אנחנו לא לוקחים אחוזים מהחברות שצומחות כי המטרה בהקמת המאיץ היתה לתת ערך מוסף לעיר".
ואם תצמח פה עוד מובילאי, לא תשאלו את עצמכם למה לא לקחתם אחוזים?
"זה התחיל עוד לפני זמני. יכול להיות שצריכים לחשוב על זה מחדש, אבל כרגע לא לוקחים".
עד כמה הפערים החברתיים משפיעים על הסיכוי להגיע להשכלה אקדמית?
"זה נתון ידוע שגורלו של אדם נקבע על ידי המקום שבו נולד ובו גדל, למשל השאלה אם הוא ילמד 5 יחידות מתמטיקה זה די נתון מראש לפי היישוב שבו גדל. תפקיד המכללות לצמצם את הפערים ולהביא את המועמדים לנקודה שהם יכולים להשתלב בלימודי הנדסה. אני רואה בזה ממש שליחות של המכללות כיוון שחתך האוכלוסייה שמגיע אליהן כולל את העשירונים התחתונים יותר.
"יש דו"ח מלפני שנתיים של החוקר זאב קיריל מהאוצר, שהראה שלימודי הנדסה ומחשבים מאפשרים מוביליות חברתית. מי שלומדים את התחומים האלה קופצים מהחמישון התחתון לחמישון העליון. יש דו"ח של הלמ"ס שיצא לפני מספר חודשים שמראה שלימודים באוניברסיטאות כמעט לא מקנים יתרון בתעסוקה ובשכר בתחום ההייטק לעומת לימודים במכללות".
עובדות חרדיות צילום: גיא אסיאג
גאווה ודעה קדומה
באוניברסיטאות טוענים שהלימודים אצלן מקנים יתרון מובהק בקבלה לתפקידי פיתוח ולחברות גלובליות.
"זו דעה קדומה שרווחה בשוק ובמועצה להשכלה גבוהה (המל"ג). זו הסיבה שהמל"ג השקיעה מאה מיליון שקל בקידום לימודי ההייטק באוניברסיטאות ואפס שקלים במכללות. זה משהו שממש מרגיז ומקומם אותי. הבוגרים שלנו משתלבים ומתקדמים בעבודה ממש יפה. ביקשנו כמה פעמים שיעשו סקר אמיתי שיבדוק איפה עובדים בוגרי המכללות, כדי להפריך את התדמית הזו".
ברור שהמל"ג רוצה פחות מהנדסים ואנשי מחשב מהמכללות ויותר מהאוניברסיטאות.
"זה לא רק המל"ג אלא גם האוצר. אבל האמירה הזו לא מבוססת על נתונים אמינים ומעודכנים אלא על דעות קדומות. אם רוצים להעלות את מספר הסטודנטים שלומדים את מקצועות ההייטק, צריך לבדוק מאיזה מאגרים זה יכול לבוא, והמאגרים הם נשים, חרדים וערבים. שיעור הסטודנטים הערבים להנדסה בארץ הוא כ־6%, אצלנו הם כ־18% מהסטודנטים. יש לנו מכינה מיוחדת לסטודנטים ערבים ממזרח ירושלים".
למה עיר שיש לה אוניברסיטה צריכה מכללה טכנולוגית?
"כי לא היו לימודי הנדסה בירושלים. רצו לפתח תעשייה וראו שאין מקור למהנדסים. הכשרנו עד היום 3,300 מהנדסים. 70% מהם נשארו בירושלים. זה מאוד משמעותי".
אבל אי אפשר להתעלם מכך שממש מולכם מעבר לכביש נמצא מכון לב התורני. למה צריך שתי מכללות טכנולוגיות בשכונה אחת?
"אנחנו פונים לכלל מגוון האוכלוסייה בירושלים. מכון לב פונה לאוכלוסייה מאוד ספציפית. אנחנו מכינים להרבה תחומי הנדסה שבהם אנחנו ייחודיים בירושלים: הנדסת מכו נות, הנדסת חומרים, הנדסה פרמצבטית. גם יש לנו בהר חוצבים קמפוס לנשים חרדיות שלומדו הנדסת תוכנה. סיימו שם כבר שני מחזורים והן משתלבות מאוד יפה בעבודה. חמש בנות השתלבו במובילאי, חמש באינטל".
ומה עם גברים חרדים?
"גברים חרדים יותר קשה להכין להנדסה. לבנים חרדים יש רקע הרבה יותר קטן במתמטיקה ואנגלית. זה מצריך מכינה מאוד ארוכה. לימודי הנדסה בעצמם זה ארבע שנים, אז אנחנו מדברים על לימודים של שש שנים וזה בעייתי.
ואת חיה בשלום עם ההפרדה בין גברים לנשים?
"צריך לתת לכל אחד ללמוד בתנאים שנוחים לו. זה פלורליזם אמיתי".
בסנאט של האוניברסיטה העברית היו רוגמים אותך באבנים על האמירה הזאת.
"אני יודעת, אבל אני ממש מאמינה בזה. זה ממש לא פלורליסטי להכריח מישהו ללמוד בצורה שבה אני חושבת שצריך ללמוד. הבנות החרדיות לומדות בהפרדה לאורך כל חייהן. למה בסדר שהן ילמדו בהפרדה בתיכון ולא באקדמיה? זה לא ברור. בייחוד אם לימודים לא בהפרדה ימנעו מהן ללמוד באקדמיה. אז מה עדיף, שלא ילמדו בכלל? אני רואה איזה ערך מוסף גבוה יש ללימודים שלהן. מלמדים אותן גם מרצות וגם מרצים. אני לא רואה בזה שום בעיה".
את מוכנה לאפשר גם לימודים לתואר שני בהפרדה?
"מה הבעיה שמישהי תלמד ל־MA בפסיכולוגיה, ואחר כך תעבוד כפסיכולוגית קלינית בחברה החרדית? אם זה מספק אנשי מקצוע לאוכלוסייה החרדית, אני לא רואה שום בעיה".
אם הן יכולות לעבוד בלי הפרדה, למה הלימודים חייבים להיות בהפרדה?
"הן מתחילות את הלימודים בגיל מאוד צעיר, 18, והן יוצאות ממסגרות שהיו מאוד מוגנות, ובמהלך הלימודים האקדמיים אני רואה איך הן מתבגרות ועוברות תהליכים שמכשירים אותן לסביבת עבודה מעורבת. אגב, כל הזמן יש פשקווילים של קיצונים חרדים נגדנו, כי אנחנו מאפשרים לימודים אקדמיים לחרדים".
גברים חרדים לומדים צילום: שאול גולן
קרב נגד תדמית מיושנת
למה עדיין ילדות ונערות בורחות ממקצועות ההנדסה והמחשבים?
"מדובר בדעות קדומות והסללה שעושה מערכת החינוך ואולי גם המשפחות. עובדה שכשהגיעה העלייה מרוסיה היו הרבה מאוד נשים מהנדסות, כי במקום שבו הן גדלו לא אמרו שזה מקצוע לגברים. העובדה שמישהי אוהבת נושאים טכנולוגיים לא הופכת אותה לפחות נשית, אבל יש מן תדמית שזה לא הולך ביחד".
את נתקלת בתגובות שליליות על ההחלטה ללמוד הנדסת כימיה?
"נתקלתי בהרבה מקרים שבהתחלה היתה התעלמות מדברים שרציתי להגיד, ורק בשלב יותר מתקדם, כשראו שאני אומרת דברי טעם, התחילו להתייחס. היחס הזה גם מקרין החוצה, כי מפני שאין דמויות חיקוי לנשים צעירות הן פחות הולכות למקצועות האלה. היום 20% מבוגרי ההנדסה הם נשים, לעומת 60% בכלל האקדמיה. זה צריך להשתנות. חסרים 15 אלף עובדים בהייטק. מאיפה מתכוונים לגייס? חד־משמעית צריכים להגדיל מספר הנשים שלומדות את התחום".
יש מחיר חברתי שמשלמות נשים על לימודי הנדסה?
"זה רק נותן יתרונות. השכר במקצועות האלה הרבה יותר גבוה מאשר בכל מדעי החברה, והאפשרויות להתקדם מאוד רחבות".
אז מה צריך לעשות?
"צריך להתחיל את השינוי בגיל צעיר. יש לנו קבוצה של סטודנטיות שחונכות תלמידות מבתי ספר חילוניים ומעבירות להן את המסר שהנדסה זה מקצוע שמתאים גם לנשים".
עד דרג הדוקטור יש יתרון מספרי ברור לנשים באקדמיה. למה הוא נעלם בדרגי הפרופסורים הבכירים? איפה תקרת הזכוכית?
"באוניברסיטאות דורשים יציאה של חבר סגל לפוסט דוקטורט בחו"ל כתנאי לקליטה למשרה בתקן. אצל הרבה נשים זה בעייתי לצאת עם כמה שנים לחו"ל כאשר בן הזוג לא מהתחום האקדמי".
יש לישראל בעיה של בריחת מוחות? אם כן, ממה היא נובעת?
"יש בעיה. יש בעיה. אחת הסיבות היא שמספר התקנים באוניברסיטאות מוגבל. זה מאוד מפתה להישאר בחו"ל. אתה מקבל הצעות שמאוד קורצות מבחינה מקצועית. בנקודה זו המכללות עוזרות כי מי שלא נקלט באוניברסיטה יכול להיקלט במכללה".
