צדק חברתי ו-300 מיליון שקל

בדיקה בדו"חות של גזית גלוב עשר שנים לאחור מגלה כי עלות השכר המשותפת של סגל וכצמן הסתכמה לאורך התקופה בסכום עתק של 300 מיליון שקל. ב־2013 הסתכמה עלות שכרו של סגל לבדו ב־7 מיליון שקל.

השכר הממוצע במשק עומד על 9,000 שקל בחודש. אתה לא חושב שהפער הזה מוגזם? לא צריך להגביל את שכר הבכירים?

"קודם כל חשוב להבין שמתוך 300 מיליון השקלים שאתם מציינים, 150 מיליון שקל זה מס - ואני דווקא בעד העלאת המיסוי. אם היו עורכים שינוי אז אולי היינו משלמים 200 מיליון שקל מס, והכסף הזה היה הולך לכבישים ולפיתוח המדינה.

"מעבר לכך, לדעתי הגוף היחיד שיש לו זכות להחליט כמה שכר יקבל מנכ"ל הוא האסיפה הכללית של החברה. מי שלא מחזיק מניות בחברה אין לו זכות להחליט על זה. בשורה התחתונה, אני מאמין שהדיון בנושא השכר הוא חשוב, אבל אני לא מקבל את זה שעיתונים מעבירים ביקורת על השכר של דורי סגל ואילו על השכר של מנכ"ל קרן פרייבט אקוויטי הם לא מעבירים ביקורת כי הם פשוט לא יודעים אותו. אם רוצים לעשות רפורמה בשכר אז צריך לעשות את זה בכל החברות ולא רק בציבוריות. אני לא חושב שמנכ"ל של בנק צריך להרוויח פחות ממנכ"ל של חברת נדל"ן. מה ההבדל? יש למדינה דרך מאוד פשוטה לפתור את זה דרך המס. אבל זה לא פתרון של רגע וכותרת בעיתון, זה פתרון שצריך לבוא מוועדות רוחביות בממשלה".

למה כוונתך?

"יש תופעה ברורה שמתרחשת היום בכל העולם: הפער בין העשירים לעניים הולך וגדל. כולם מדברים על זה, וורן באפט וביל גייטס אומרים את זה כל יום, אבל עדיין אף אחד לא עושה עם זה כלום. הפוליטיקאים עושים את עצמם כאילו הם לא יודעים למה זה, אבל כולם יודעים שזה משום שהעשירים לא משלמים מס והעניים כן. יש היום בעולם עיוות נוראי בין מס על ההון למס על עבודה. המס על ההון הוא נמוך בעוד שהמס על העבודה הוא גבוה. יותר כדאי לך להיות ספקולנט בבורסה מאשר לעבוד. העולם החליט שעל המוח לא משלמים מס ועל האצבעות כן. זו החלטה נוראית".

אז במקום להגביל את שכר הבכירים צריך פשוט להטיל יותר מס על העשירים?

"כן. הבעיה היא שאף מדינה לא יכולה לעשות את זה לבד, כי אם תתקן את זה במדינה מסוימת כל ההון יברח למדינה אחרת. צריך לכנס את כל המדינות בעולם כדי שיעשו את זה ביחד. במקום לשבת יחד בדאבוס ולדבר על עסקים, שידברו שם על איך הם מצמצמים את הפערים. ואגב, אני לא אומר את זה כי אני צדיק או משהו כזה, יש לי פה גם אינטרס עסקי. הלקוחות הכי גדולים שלי במרכזים המסחריים הם אנשי העבודה, ולכן גם ברמה העסקית אני אומר לך שהמס על ההון צריך להיות גבוה יותר והמס על העבודה צריך להיות נמוך יותר".

מה גובה המס שצריך להיות מוטל?

בשבדיה המס הוא 60%–70% מעל רמה מסוימת, והמצב הכלכלי שם יוצא מן הכלל. מישהו שכנע את העולם שאם יטילו יותר מס על ההון אנשים לא ישקיעו, אבל זו שטות ממדרגה ראשונה. זו המצאה לא נכונה".

באופן אישי, איזה מס אתה היית מוכן לשלם?

"לשאול אותי בתור בן אדם פרטי זה טיפשי".

למה טיפשי? בדיוק מהמקום הזה אני שואל אותך. כמה מס אתה חושב שאתה צריך לשלם?

סגל נמנע מלספק תשובה ישירה ובוחר לענות באמצעות דוגמה. "לרוב האנשים העובדים יש חסכונות, 50 אלף שקל או 100 אלף שקל. אני חושב שצריך לתת פטור בחיסכון על חצי מיליון השקלים הראשונים. צריך לעשות רביזיה טוטאלית, שתהפוך את מבנה המס על ההון לפרוגרסיבי, כך שככל שתרוויח יותר תשלם מס גבוה יותר. אני לא סוציאליסט, אני בעד תחרות חופשית, אבל אני חושב שגם בתחרות חופשית צריכים להיות כללי משחק שנותנים לכולם אץ אותה אפשרות להצליח, והיום זה לא ככה".

למה אנשי עסקים בישראל לא אומרים את זה כמו באפט וגייטס?

"זה מאוד מפתיע אותי. אם אני הייתי שר האוצר של מדינת ישראל, במקום לצעוק על שכר של מנכ"ל בנק לאומי הייתי הולך לדאבוס ומנסה שכל הג'י 20 ידונו איך מטילים מס על הון ברמה עולמית. אני חושב שיש סכנה לכלכלה מזה שיש הפצה לא נכונה של העושר. השווקים הפיננסיים התפתחו בצורה חזקה מאוד בגלל מדיניות המס הזאת, וזה יצר עיוות נוראי".

מימין: דורי סגל וחיים כצמן. "אם רוצים לעשות רפורמה בשכר אז צריך לעשות את זה בכל החברות ולא רק בציבוריות"