אפי גילדור: "אנשים אוהבים לחשוב שיש אהבה ויש צדק, אבל בסוף הם תמיד מגיבים לתמריצים"
גילדור, נער הפוסטר של החלום האמריקאי בגרסת שוק ההון, נחרץ באהדתו לקפיטליזם, חושב שהמסים גבוהים מדי, ומודה שהעולם היה יכול להסתדר גם בלי סוחרי מט"ח שכמותו. הפתרון: "שהממשלה תתערב כמה שפחות"
בערך באמצע השיחה שלנו אפי גילדור מרים את הלפטופ ומזמין אותי לסייר איתו בין יצירות האמנות שלו. הראיון נערך בסקייפ - אני בניו יורק והוא בביתו שבאספן, קולורדו - אז אני צופה בו דרך המצלמה של המחשב. "זה גרשוני", הוא מראה ומבאר, "זה גורסקי, צילום של רצפת הבורסה בשיקגו. זה פיקאסו וזה עוד קצת פיקאסו. זה ג'ף קונס, קצת אירוטי. יש לי גם הרבה ג'ספר ג'ונס אבל בשביל זה צריך לעלות לקומה השנייה. וזה מאטיס". הציור האחרון נמצא על הרצפה, נשען על ספרייה.
מאטיס על הרצפה?
"רק עברתי לבית החדש כי בדיוק גמרתי להתגרש", הוא מתנצל, ואחר כך מוסיף: "אמנות זה הרבה יותר טוב מאשר כסף".
אבל צריך כסף בשביל לקנות אמנות.
"לא חייבים את זה דווקא בבית, אפשר ללכת למוזיאון. היום אנשים עניים יכולים ללכת למוזיאון וליהנות מהתמונות. הנה - גם זה משהו שלא היה פעם".
אם הייתי חייבת לתמצת, הייתי מסיימת את הראיון הזה כאן, בסצנה הזו, שיש בה כל מה שאני רוצה לספר לכם על אפי גילדור: שיש לו כמויות עצומות של כסף, שהוא ידידותי, שהוא אוהב אמנות, שהוא התגרש לאחרונה (ואולי משום כך נשמע די עצוב ופסימי), ושהוא חסיד נאמן של השיטה הקפיטליסטית, שיטה שלדבריו - למרות המשברים - היטיבה את חייהם של עשירים ועניים כאחד.
אבל כיוון שאין צורך לקצר, וכיוון שאנחנו העיתונאים אוהבים להיכנס בעובי הקורה ולמלא בהרבה מילים קטנות את העמודים שבין הפרסומות, אמשיך וארחיב בפרטים שישלימו את התמונה, ויבהירו טוב יותר מיהו בעצם אפי גילדור ומה הוא חושב על כלכלה.
"ממשלות עושות דברים לא הגיוניים"
אפי (אפרים) גילדור (53), ששמו הולך לפניו בקהילת הפיננסים בארץ ובעולם, הוא נער הפוסטר של החלום האמריקאי בגרסת שוק ההון, ההגדרה המילונית ל"ההוא שעזב לאמריקה ונהיה מולטי־מיליונר". זה לא שהוא צמח מהרחוב - זה יותר סיפור של מלח הארץ שהפך למלח ארצות הברית. הוא גדל בצהלה לאב קבלן, שירת כטייס קרב בצבא, סיים בהצטיינות תואר במדעי המחשב באוניברסיטת תל־אביב ואחר כך תואר שני במינהל עסקים באוניברסיטת שיקגו.
אפי גילדור צילום: Jim Paussa אחרי הלימודים הוא החל לעבוד בתחום האופציות, עשה קצת כסף בקזינואים של וגאס כשספר קלפים בפוקר, וב־1995 הקים יחד עם ארווין קסלר את ארביטרייד הולדינג שהתמחתה בסחר ממוחשב באופציות - מחלוצות האלגו־טריידינג וסיפור הצלחה מסחרר. ארביטרייד נמכרה ב־2000 ב־460 מיליון דולר ("אז זה היה הרבה מאוד כסף"), שמתוכם קיבל גילדור כ־140 מיליון דולר. ב־2002 הוא הקים עם שותפים (בהם הכלכלן קווין מרפי) את קרן הגידור אקסיום, שעיסוקה הוא לעשות כסף במובן הכי טהור של המילה.
אקסיום, שגילדור הוא בעל המניות הגדול ביותר בה, מרוויחה מחיזוי תנודות בשערי מט"ח על פי מודל שפיתחה המביא בחשבון נתוני מאקרו שונים. הקרן רשמה למשקיעיה רווח בכל שנות קיומה, מלבד ב־2004 (הפסד של כ־0.5% אחרי עמלות), וטיפסה לרווחים של כ־10%, 15% ו־20% ב־2006, 2007 ו־2008 (השנה שבה צנח מדד ה־S&P בכ־40%), בהתאמה. ב־2009 ו־2010 חוותה הקרן האטה משמעותית עם רווח של כ־2.5% בכל שנה, וב־2011 עלתה ל־5.7%. גם היקף הקרן ירד, מ־1.6 מיליארד דולר ב־2008 ל־705 מיליון דולר בסוף 2011.
"כשיש אירועים לא צפויים המודל שלי פחות מצליח", מסביר גילדור, "ממשלות היום עושות דברים שהן לא עשו בעבר. לפעמים זה לטובתך אבל בדרך כלל זה נגדך, כי לרוב הממשלות עושות דברים לא הגיוניים. אני יכול למשל להיות בפוזיציית לונג על היורו, ואז הם יגידו שאין הסדר עם יוון, היורו יירד ואני אפסיד כסף. למחרת הם יגידו שיש הסדר עם יוון".
מצד שני, הוא אומר, "לא הפסדתי כסף בחמש השנים האחרונות, אז בממוצע אני יודע להגיד מה יקרה אחר הצהריים. אם אני צודק ב־55% מהפעמים - זו מערכת מצוינת, ואני עדיין טועה ב־45% מהפעמים. אני אסביר את עצמי: אמרו, למשל, שיש 70% סיכוי שיירד מחר שלג באספן. אם זה לא יקרה אנשים יגידו 'הם לא יודעים מה הם אומרים', ואני אגיד 'לא, הם אמרו שיש 30% שלא יירד שלג'. אנשים לא אוהבים לחשוב על סיכויים.
"יש לי משהו אינטליגנטי להגיד על דברים בטווח הקצר מאוד ויש לי דברים יחסית הגיוניים להגיד בטווח הארוך יותר, של 3–5 שנים. אבל על הטווח שמעניין אנשים, שזה הטווח הבינוני - אין לי מה להגיד. אני חושב שלאף אחד אין מה להגיד עליו, אבל אולי זה מפני שאני מקנא בכאלה שיש להם".
אז מה יקרה בעוד 3–5 שנים עם הדולר, למשל?
"בעוד 3–5 שנים הדולר יהיה יותר נמוך מהרבה מטבעות. יש לאמריקאים חוב גדול ותהיה אינפלציה גבוהה, כי כשמדפיסים הרבה כסף הערך שלו יורד. הסיבה שערך הדולר לא יורד מהר היא שיש מה שנקרא 'מהירות המחזור של הכסף' - המהירות שבה הכסף מחליף ידיים. היום הכסף מחליף ידיים לאט, אז עוד לא מרגישים את האינפלציה.
מחאת וול סטריט (ארכיון) צילום: רויטרס ומה יעלה בגורלם של השקל והיורו?
"לגבי היורו קשה לי להגיד כי גוש היורו הוא מערכת לא בריאה, יכול להיות שהיא תתפרק ויכול להיות שלא. אם היא לא תתפרק אני חושב שהיורו יעלה קצת. ביחס לשקל - אולי תהיה מלחמה עם אירן, וזה משהו שהוא לא במודל שלי, אני לא יכול להכניס כאלה דברים. אני יכול להכניס למודל דברים מדידים, זה החיסרון וזה היתרון שלו. לנסות לסחור כשאתה חושב שדברים יקרו אבל אתה לא יודע מתי זה מאוד קשה. אז מדי פעם לאנשים יש מזל, הם עושים הרבה כסף וכותבים עליהם בעיתון, אבל באופן כללי זו לא אסטרטגיה טובה".
"סוחרי מטבעות דוחפים את השערים למקומם"
לאקסיום משרדים בניו יורק (15 עובדים), בשיקגו (5 עובדים) ובאספן. "באספן זה רק אני והעוזרת שלי. חצי מהזמן אני נמצא בניו יורק", הוא מספר, "האמת היא שבשנתיים האחרונות לא עבדתי כל כך, עבדתי בחצי משרה בערך. עכשיו אני מרגיש קצת עני כי נתתי לאשתי חצי מהכסף". מלבד העיסוק בפיננסים גילדור גם הקים את עמותת גילדור, שתורמת לתוכניות מדע ותרבות בארץ ובארצות הברית, ובעבר השקיע בחברות סטארט־אפ רבות. אחרי שספג הפסדים בתחום החליט לפרוש מהמירוץ ("זה סטארט־דאון", הוא אומר).
מה שהעסיק אותו בשנתיים האחרונות - חוץ מהגירושים - היה טיפוס על ההר הגבוה ביותר בכל יבשת. הוא מספר שהוא מקווה להיות הישראלי הראשון שכבש את כל הפסגות, וב־8 במרץ יתחיל לטפס על הקילימנג'רו, ההר השביעי והאחרון שלו. "שמעתי שיש עוד ישראלי שמנסה לעשות את זה", הוא אומר, "אז אני מנסה לעשות את זה לפניו".
עוד לפני שהוא כובש את הפסגה, אני מנסה לברר מה דעתו על התפיסה הרווחת שסוחרי מט"ח שכמותו אחראים למצבה הרעוע של הכלכלה העולמית - שהם נוהגים במטבעות כבז'יטונים בקזינו, ושההימורים שלהם יכולים לגרום לטלטלה בשוקי העולם. הדוגמה המפורסמת ביותר לכך היא ג'ורג' סורוס, שב־1992 גרף מיליארד דולר מהימור על נפילת המטבע הבריטי.
"לסורוס היתה התערבות די גדולה, לי יש ביצים הרבה יותר קטנות משלו, ובכמות הכסף שבה אני משתמש אני לא יכול לעשות את זה", טוען גילדור, "חוץ מזה, אני חושב שהמטבע באנגליה לא התמוטט בגלל סורוס, הוא היה בכיוון ואז הוא בטח עזר לזה לקרות קצת יותר מהר. שלישית, סורוס עשה את זה ב־92', היום השוק הרבה יותר נזיל ואני לא חושב שאפשר לעשות את זה. אם מישהו רוצה עכשיו למוטט את היורו - הוא לא יכול לעשות את זה. היום יותר קל לעשות את זה בשווקים אחרים מאשר במטבעות".
מה בעצם השפעתך על העולם, מלבד להרוויח הרבה כסף?
"שאלה טובה. אם הילדים שלי ישאלו אותי איך אני עוזר לעולם, התשובה היא שאני בטח לא עוזר לו כמו מישהו שעושה 100 ניתוחי קטרקט באפריקה. אולי בגלל זה אני נותן כסף לצדקה. האם העולם יכול היה להסתדר בלעדיי? אני די בטוח שכן.
אפי גילדור צילום: Jim Paussa "זו טעות לחשוב שכשאני מרוויח כסף, הכסף הזה מגיע בהכרח מהכיס שלך. לפעמים זה נכון, אבל לרוב זה לא. אנחנו יכולים לקחת עוגה ולחלק אותה כך שכולם יקבלו חתיכה שווה, או שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא רוצים לחלק את העוגה באופן שווה. במצב כזה חלק מהאנשים יעבדו מאוד קשה והעוגה תהפוך לענקית, ויכול להיות שהפרוסה שתקבלי תהיה אפילו יותר גדולה ממה שהיית מקבלת לולא היינו מגדילים את העוגה".
"בארץ הכלכלה במצב טוב כי הממשלה עשתה מעט"
לזכותו של גילדור ייאמר שהוא משתמש הרבה מאוד בצירוף "אני חושב", ולא ממהר לצאת בהצהרות חותכות. הוא אוהב לנגח את אובמה אבל גם אומר שהוא "שונא את כל המועמדים לנשיאות במידה שווה". מדי פעם הוא נשמע פרדוקסלי, עם משפטים שגובלים בנונסנס או בשירה (תלוי את מי שואלים), כמו "כלכלה זה דבר מאוד פשוט, הבעיה היא שזה קצת מסובך", או "לפעמים אני קם בבוקר ואני עצוב, ואת אולי יותר מבסוטית ממני, אז את צריכה לשלם יותר מסים כי את מבסוטית? אני לא לגמרי מבין למה ההתרכזות היא רק בעניין של הכסף".
דווקא העמדות של גילדור לגבי כלכלה ברורות מאוד, דתיות כמעט. כתלמיד נאמן של אסכולת שיקגו ובית מדרשו של מילטון פרידמן, הוא נאחז בכל הכוח בתפיסה שהפתרון לצרותיו הכלכליות של העולם מצוי במינימום התערבות ממשלתית, מינימום מסים ומקסימום שוק חופשי. "אני מאמין שממשלות יכולות רק להרע את המצב ואני חושב שהן די מצליחות בזה, ולמרות זאת המצב משתפר לאט", הוא טוען, "ייקח הרבה שנים לשפר את המצב כי כמות החוב היא די גדולה.
"כל הזמן אומרים שהחיסכון באמריקה הוא קטן, אבל חברות חוסכות הרבה מאוד כסף, אנשים חוסכים עכשיו הרבה כסף, רק הממשלה מבזבזת כסף במהירות די גדולה. ישנן התיאוריות האלו של קיינס שאני מאמין די קטן בהן, מה שקוראים Stimulus (חבילות תמריצים - ט"ש) - הדברים האלה רק יזיקו. הממשלות רוצות לשים כסף ולעורר את הצמיחה, אבל בינתיים הן רק מוציאות את הכסף בצורה לא יעילה וגורמות לעניינים להיות יותר גרועים".
מה היית עושה בתור נשיא ארצות הברית?
"לא רוצה להיות נשיא ארצות הברית, אבל הייתי מוריד מסים ומקצץ בממשלה. באירופה הייתי נותן ליוון לפשוט את הרגל - וזה באמת בערך מה שעשו, עכשיו הודיעו שהם יחזירו רק 47 סנט על כל דולר חוב.
"בארץ הכלכלה במצב טוב יחסית כי הממשלה עשתה מעט מאוד. בדיוק דיברתי עם סטנלי לפני כמה דקות, הוא הרבה יותר שמאלני ממני, אבל הוא היה זהיר וזז מאוד לאט. בסך הכל הם עשו שם דברים טובים".
אתה מייעץ לסטנלי פישר?
"אנחנו מדברים. תראי, כשאני מנסה לגבש דעה על העולם אני מדבר עם אנשים. אני לא יושב בחדר סגור במרתף ומנסה להגיע להכל בעצמי. אני חושב שגם הוא עושה את זה. האם הוא מדבר איתי? כן. האם אני אומר לו מה לעשות? לא".
"בכל מערכת קורים לפעמים דברים לא טובים"
לגבי המאבקים החברתיים השונים, משדרות רוטשילד ל"אוקיופי וול סטריט", גילדור אומר: "אני לא רוצה שאנשים יחשבו שאני איזה ניאו־נאצי, אבל הממשלה מבטיחה המון הבטחות ואין מספיק כסף כדי לקיים את כולן".
אבל מה שאנשים אומרים זה בעצם שנתנו לשוק להשתולל חופשי וזה לא עבד, אסכולת שיקגו טעתה.
"אני לא חושב שהשווקים השתוללו באופן חופשי. לפי ההשקפה שלי, דווקא כל מיני חוקים ורגולציות הם שגרמו לשוק לעשות דברים לא נכונים. הכלכלה בארץ היא בהרבה מקרים לא חופשית, וגם באמריקה היא לא לגמרי חופשית. אם מסבסדים חוב מסוים, או מסבסדים קניית בתים - אז הכסף ילך למקום שאותו מסבסדים וזה יגרום לבועה. אני לא חושב שזו היתה כלכלה חופשית.
"שנית, בכל מערכת קורים מדי פעם דברים לא טובים, גם בחיים זה ככה. עכשיו התגרשתי, לפעמים לילד יש מחלה קשה, לפעמים מישהו מת, אני לא חושב שיש מערכת מסוימת שתמיד כולם יהיו מבסוטים בה. מה האלטרנטיבה? זה כמו שיש איזו בחורה יפהפייה אבל יש לה איזו גומת חן במקום לא טוב שאי אפשר להזיז. זה המצב, זה קפיטליזם.
"בסך הכל אני חושב שהקפיטליזם הצליח מאוד ב־70 השנים האחרונות. צ'ילה וארגנטינה הן דוגמה טובה, בארגנטינה התוצר הגולמי לאזרח היה כמעט פי שניים מצ'ילה לפני שצ'ילה עברה לקפיטליזם, ועכשיו צ'ילה היא פי שניים מארגנטינה".
השאלה מה מזה מגיע לאנשים.
"לקבוצה מסוימת של אנשים".
לקבוצה המכונה בארצות הברית ה־99%.
"יכול להיות שלעשירים באמריקה יש יותר מדי, אבל אני חושב שאדם שכיום מוגדר באמריקה כעני, היה נחשב לאדם מאוד עשיר לפני 100 שנה. השאלה היא האם מצבם של העניים השתפר, ואני חושב שכן. אני חושב שחוץ ממקומות שיש בהם מלחמות, מעט מאוד אנשים בעולם הולכים כיום לישון רעבים.
"אנשים היום, למשל, חיים הרבה יותר, עד גיל 80. בתחילת המאה אנשים מתו בגיל 55. זה משהו שאנשים לרוב לא מחשבים אותו בתוצר הגולמי אבל צריך לחשב אותו. כשאני גדלתי אני זוכר שמערכת סטריאו עלתה הרבה מאוד כסף, היום אייפוד עולה מעט מאוד. אני לא חושב שאנשים עניים הקשיבו למוזיקה לפני 100 שנה.
"לגבי פערים חברתיים ודברים כאלה, אני חושב שאם היינו חיים בעולם שבו לא היו פערים חברתיים ולכולם היתה אותה כמות כסף, זה היה מוצלח מאוד - אבל זה לא עובד. הפער גם ממריץ במידה מסוימת. אם כולם היו מקבלים אותו דבר אנשים לא היו עובדים, ראינו את זה בברית המועצות. עכשיו, גם אם את חושבת שצריך להעביר כסף מהעשירים לעניים, אני די בספק אם הממשלה היא זו שצריכה לטפל בזה. אפשר להעביר מקבוצה אחת לקבוצה שנייה בצ'ק, אני לא בטוח שהממשלה טובה בלטפל בכסף עצמו".
"אפשר לסגור פערים, אבל לאנשים אין סבלנות"
אז הממשלה לא צריכה לעשות כלום?
"אני חושב שכולם מסכימים שממשלה צריכה לאכוף את זכויות הקניין, זה מאוד חשוב. הממשלה צריכה לעשות מעט. כמה מעט? אני חושב שמעט מאוד, אחרים חושבים שמעט, אבל רוב העיתונות בארץ - כולל כאלה שפעם היו קפיטליסטים - חושבים שהממשלה צריכה לעשות הרבה.
"בארץ יש יותר מדי ריכוזיות ופער חברתי גדול מדי, אבל אני לא חושב שהיה אפשר לפתור את זה בתוך חודש אם היו מעלים מסים על העשירים. אם את שואלת אותי איך אפשר לפתור את זה ב־25 השנים הבאות, אז יש לי תשובה סבירה: המסים צריכים ללכת בעיקר לחינוך. אני חושב שבתי הספר צריכים להיות פרטיים, ושבמקום שעניים יוכלו ללכת רק לבית ספר ציבורי גרוע, ניתן להם תלוש ונגיד להם לבחור איזה בית ספר שהם רוצים. זה רעיון של מילטון פרידמן שכבר מיושם בכמה מקומות ומאוד מצליח. זה יסגור את הפערים בעוד 20 שנה, אבל לאנשים אין סבלנות לחכות.
"אנשים מתבלבלים כשהם מדברים על דמוקרטיה. אני חושב שהם רוצים מערכת חברתית שבה זכויות המיעוט מוגנות, אני לא חושב שהם רוצים מערכת שבה הרוב מחליט. אם הרוב יחליט, 60% מהאנשים יוכלו להחליט להרוג את שאר ה־40%. בעצם, מה שאנשים אומרים זה 'בואו ניקח את הכסף מהעשירים, יש להם במילא הרבה ממנו, וניתן את זה לעצמנו'. אז הרוב יכול להחליט לקחת את הכסף מהעשירון העליון - ואני יודע שאת תכתבי את זה בעיתון ואנשים יגידו 'מה? אפי חושב שהאחוזון העליון הוא מיעוט'. אבל כן, זה מיעוט מסוים. אני חושב שגם אם ייקחו את כל הכסף מהעשירון העליון זה יספיק אולי לשנה־שנתיים, מקסימום שלוש. הכסף ייעלם מהר מאוד ואז שוב יהיה גרוע".
למה?
"תראי, אם המסים יהיו 80%, אני לא אעבוד. ההנחה היא שאם מגדילים את המס אנשים יעבדו אותו דבר, אבל אני לא חושב שזה נכון".
אפילו וורן באפט אמר את זה.
"לבאפט יש קצת רגשות אשם. הוא כבר בן 80, ואני חושב שעם כל כמה שהוא מוצלח, הוא היה מפסיד את כל הכסף שלו אם אובמה לא היה עוזר לו. זה נכון שהוא משלם מעט מאוד מסים - הוא עובד דרך חברה שנחשבת לחברת ביטוח וככזו משלמת מעט מאוד מסים - אבל עורכי דין, רופאים ואנשים רגילים משלמים הרבה מאוד מסים. אני משלם משהו כמו 35%–40%, אני חושב שזה יותר מדי.
"אנשים אוהבים לחשוב שיש אהבה, יש צדק, יש כל מיני דברים, אבל בסוף הם תמיד מגיבים לתמריצים, אפילו שהם לא אוהבים לחשוב על עצמם ככאלה - זה תמיד רק השכן שמגיב לתמריצים. מכיוון שהתגרשתי אני יכול להגיד לך, שאחת הסיבות לכך שאחוז הגירושים באמריקה גבוה יחסית היא שהממשלה מתערבת לך בגירושים ונותנת כסף לבן הזוג שלא עבד - זה שבעצם רוצה את הגירושים. אז נכון, אפשר להגיד 'אני כן אוהב, אני לא אוהב' וכל מיני דברים כאלה, זה כמו שכשבחורה צעירה נמצאת עם אדם עשיר היא חושבת שהיא אוהבת אותו, היא לא חושבת שהיא איתו בגלל הכסף. אם לאנשים נוח לאהוב מישהו הם אוהבים אותו, ואם לא נוח להם הם לא אוהבים אותו. אנשים מגיבים לתמריצים, תחרות זה טוב. אז קפיטליזם זה לא פרפקט, אבל כשתמצאי שיטה יותר טובה תגידי לי, אני אשמח לדבר על זה".
