ראיון כלכליסט
"כדי להכחיד את העלמות המס איטליה זקוקה למודרניזציה"
המפלגה הדמוקרטית האיטלקית, שצפויה לרוב קולות בבחירות שייערכו בשבוע הבא, מונה גם ישראלי: יורם גוטגלד, בכיר במקינזי. הפתרון שלו למשבר החוב: "לא צריך להבטיח נסים ונפלאות כמו ברלוסקוני אלא לייצר מערכת רפורמות אמינה"
אזרחי איטליה יתייצבו בקלפיות ב־24 בפברואר לבחירות שעשויות להכריע את גורל ארצם, לאחר שהידרדרה לסף תהום כלכלית. קשת המתמודדים הססגונית מונה את ראש הממשלה לשעבר רדוף השערוריות סילביו ברלוסקוני, את הקומיקאי בפה גרילו ואת ראש הממשלה המכהן והלא אהוד מריו מונטי.
- האם נתוני הצמיחה בגוש היורו יביאו לסיום מדיניות הצנע?
- איטליה תגביר את האכיפה על חברות זרות המעלימות מס
- אג'נדה כלכלית לאיטליה
מועמד נוסף, ומי שמנהיגי האיחוד האירופי היו רוצים לראותו מוביל את איטליה להתאוששות, הוא פייר לואיג'י ברסאני, יו"ר המפלגה הדמוקרטית Partito Democratico - השמאל המתון.
מסקרים אחרונים שנתוניהם עובדו על ידי בנק יוניקרדיט מצטיירת מפת כוחות המעניקה 32% מהקולות למפלגה הדמוקרטית, 20% לברלוסקוני, 13.7% לקומיקאי גרילו ו־9.4% בלבד למונטי. 5% נוספים צפויה לקבל מפלגה הדוגלת בבידול צפון איטליה.
יורם גוטגלד צילום: ענר גרין
חלק גדול וחשוב מגוש היורו
עם חברי המפלגה הדמוקרטית נמנה הישראלי יורם גוטגלד, שותף בכיר בחברת הייעוץ הבינלאומית מקינזי ומי שהקים את הסניף הישראלי שלה. גוטגלד מכהן כיועץ הכלכלי של ראש עיריית פירנצה מתיאו רנצי והיה שותף פעיל בגיבוש התוכנית הכלכלית של המפלגה. אחרי שייבחר לפרלמנט, הוא יוותר על תפקידו במקינזי, כדי להיות במקום שלהערכתו יכריע את העתיד של אירופה כולה. בראיון בלעדי ל"כלכליסט" מסביר גוטגלד מדוע הבחירות הללו כל כך גורליות וכיצד הידרדרה כלכלת ארץ המגף לפי תהום.
איך ישראלי משתלב בפוליטיקה האיטלקית?
"אני חי באיטליה כבר 24 שנה ולכן בקיא היטב בבעיותיה ובכלכלתה. מי שמכיר אותי באיטליה, ומדובר בהרבה אנשים, תומך בכניסה שלי לפוליטיקה. אחד הדברים שאני מעוניין לעשות הוא לשפר את יחסי ישראל־איטליה, בעיקר בזירה הכלכלית. ישראל מייצאת יותר ויותר טכנולוגיה לאיטליה בכל מיני תחומים, וישנו מקום לשיתוף פעולה רב בעיקר בתחומי טכנולוגיית השמש והמים".
צילום: אם סי טי מדוע בעצם מערכת הבחירות הזו כל כך חשובה?
"איטליה היא חלק חשוב וגדול מגוש היורו. יש לה חוב ציבורי גבוה ולכן אי־יציבות באיטליה משמעותה אי־יציבות ליורו. אבל הבעיה העיקרית היא צמיחה. ב־20 השנים האחרונות איטליה לא חוותה צמיחה, ואם ניתן יהיה לחזור לקצב צמיחה של 2% בשנה, הרי שניתן יהיה לצמצם את החוב. כדי להשיג צמיחה, צריך קודם כל להוריד את רמות החוב".
אילו שינויים נדרשים לכלכלה האיטלקית?
"איטליה צריכה שינוי משמעותי של כל המערכת הציבורית. חייבים לשנות את כל שכבת הפקידות המנהלת את משרדי הממשלה זה שנים רבות. איטליה מתמודדת עם בעיה גדולה של גביית מסים וחייבים לטפל בה. רמות העלמות מס באיטליה גבוהות בכ־60% מהממוצע האירופי, וההערכות מדברות על 150 מיליארד יורו, כרבע מהכנסות המדינה ממסים, שמועלמים מדי שנה. ישנם כמה מהלכים שבעזרתם אפשר לצמצם את ההעלמה. קודם כל, צריך לעשות שימוש בטכנולוגיה ובאינפורמציה. היום ישנה נגישות למידע על חשבונות בנק, על הונם של אנשים - זו אינפורמציה זמינה שאפשר להשתמש בה. בנוסף צריך גם להפחית את השימוש במזומנים ולעבור לאמצעי תשלום אלקטרוניים, שנפוצים פחות באיטליה לעומת מקומות אחרים.
"וכמובן צריך לבצע מודרניזציה של מערכות התשתית החשובות ולייעל אותן, ולשנות את סדרי העדיפויות בהשקעות הציבוריות. לאיטליה יש מרכזי ערים עתיקים ומפוארים שיש להעתיק אליהם את ההשקעה".
לדברי גוטגלד, מכת העלמת המסים באיטליה מקורה גם בריבוי העסקים הקטנים, ולפיכך יש לתת תמריצים למיזוגים. "משום שמדובר בריבוי של עסקים מאוד קטנים, זה גם מקשה עליהם לייצא. אם הם יגדלו, המדינה תוכל לעזור להם וגם במקביל להילחם בהעלמות המסים. במקביל, צריך לעודד גם השקעות פרטיות".
כיצד בא לידי ביטוי המשבר באיטליה?
"איטליה נכנסה בשנה האחרונה למיתון מאוד קשה, וזו בעיה שכבר ניכרת לעין. איטליה היא מדינה עשירה יותר מספרד, והרכוש שצברו משפחות איטלקיות הוא הגדול ביותר באירופה. מדובר בעושר שהצטבר במשך מאות בשנים, ולכן הבעיה ניכרת ברחובות פחות מאשר בספרד. עם זאת, בחודשים האחרונים מתחילים לראות לראשונה עוני אמיתי. אנשים מחוסרי בית, אנשים שנזקקים לבתי תמחוי".
איזו עמדה תציגו באיחוד האירופי לגבי הטיפול במשבר החוב, אם תהפכו למפלגת השלטון?
"בכל אירופה ישנה הרגשה שמדיניות הצמצום הדרמטית של הגירעון גרמה למיתון מאוד עמוק ביבשת. כיום מגיעים להבנה שיש לחשוב על פתרון אחר. מובן שלא צריך להגיע לחוב שלא ניתן לנהל, אבל ישנם כל מיני מנגנונים שאפשר להגמישם, כמו למשל את תפקיד הבנק האירופי המרכזי. בדיעבד, אני חושב שהטיפול במשבר החוב היה מהיר מדי וחריף מדי. ניתן היה לעשות את זה בצורה מתונה יותר. את יוון ניתן היה להציל בעלות נמוכה הרבה יותר. אנחנו נדחוף למדיניות של הכנסת יותר יורו לכלכלה על ידי הבנק המרכזי. זה יעזור למחנק האשראי ואולי גם למטבע עצמו".
איטליה עלולה להפוך ליוון הבאה?
"הכלכלה האיטלקית חזקה מאוד. יש לה בסיס תעשייתי מאוד חזק, עושר פרטי רב ופוטנציאל להפוך למדינה משגשגת בתוך כמה שנים. היא לא תיהפך לעוד אחת שתבקש חילוץ".
אפשר כבר לומר שאירופה בדרך לצאת מהמשבר?
"אני חושב שאנחנו נמצאים כבר מעבר לנקודת השפל, אבל כיצד אירופה תצא מהמשבר, זה תלוי במידה רבה בהתנהלות הבנק המרכזי וגם בטיפולן של מדינות עם קשיים גדולים יותר בנושא איזון התקציב, כמו ספרד וצרפת".
למה, בעצם, ברלוסקוני היה רע לאיטליה?
"ברלוסקוני לא ביצע אף אחת מהרפורמות שהיו צריכות להיעשות. ברלוסקוני, חוץ מזה שהוא ידיד ישראל ועל כך כולנו מודים לו, לא יישם אף אחת מהרפורמות המבניות החשובות, ותשע השנים של שלטונו היו זמן אבוד לאיטליה. הוא פשוט קפא על שמרים".
מונטי נכנס במצב חירום
אז למה הציבור עדיין תומך בו?
"התמיכה בברלוסקוני נמוכה הרבה יותר מכפי שהיתה בעבר. בבחירות של 2008 מפלגתו קיבלה 38% מהקולות, ובבחירות האלה מדובר על כ־20%. קיימת בעיה אמיתית בכל הנוגע לאמינות של מערכת הבחירות, וזו הסיבה שקומיקאי שהתחיל כסאטירה פוליטית מקבל היום תמיכה של כ־15%. המצב הזה ממחיש את המשבר האמיתי במערכת הפוליטית האיטלקית, שלא יצרה הרבה דברים חיוביים בשנים האחרונות. לא צריך להבטיח נסים ונפלאות כמו ברלוסקוני, אלא לייצר מערכת רפורמות אמינה".
ומונטי היה יותר טוב?
"מונטי קיבל את המדינה במצב חירום והחזיר לה את האמינות שהפסידה בתקופת ברלוסקוני. הוא הטיל הרבה מסים, משום שבטווח הקצר לא היתה ברירה. הוא גם ביצע רפורמה בפנסיה, אבל לא עשה רפורמות נחוצות נוספות. למשל, הוא לא טיפל בהעלמת המסים או במערכת הציבורית. בטווח הרחוק, העלאת מסים באיטליה היא לא אפקטיבית משום שהיא רק מעודדת את העלמות המס וגם יוצרת מיתון, וזה מה שקרה באיטליה בשנה האחרונה".
יורם גוטגלד (53)
מצב משפחתי: נשוי + 2
השכלה: תואר ראשון במתמטיקה מהאוניברסיטה העברית, ד"ר לפילוסופיה מ־UCLA
קריירה: דירקטור ושותף בכיר במקינזי העולמית, יועץ כלכלי לראש עיריית פירנצה, חבר המפלגה הדמוקרטית האיטלקית
עוד משהו: חובב אופרה
