"אנשים צריכים לשאול מי מרוויח מאובר ו־Airbnb"

דיים פאולין גרין. "בישראל יש חוקים שנוגעים לקואופרטיבים, אבל הם ישנים מאוד. הם מבוססים על חוקי המנדט הבריטי, וחייבים להחליף אותם כי הם כבר לא רלבנטיים" צילום: עמית שעל

"תמיד יהיו אנשים שרוצים לעשות כסף וזה בסדר. אבל יש הרבה כאלו שלא, שרוצים לעבוד יחד למען הקהילה", סיכמה בקצרה דיים פאולין גרין, נשיאת התאחדות הקואופרטיבים הבינלאומית (ICA), את מקומם של קואופרטיבים באווירה כלכלית שמקדשת את הרווח המהיר והאישי, או במילים אחרות את חלום האקזיט.

גרין פרשה מתפקידה החודש לאחר כהונה בת 6 שנים. בישראל היא ביקרה כאורחת התנועה הקיבוצית לרגל כנס ההנהגות של התנועה. מישראל היא המשיכה לכנס העולמי של ICA באנטליה שבטורקיה, שהיה גם האחרון שלה כראש הארגון.

את עוזבת את תפקידך שנתיים לפני הזמן. מה התחושה שלך בעזיבה?

"אכן נשארו לי שנתיים עד תום הקדנציה השנייה שלי. אבל בינתיים נקלע הקואופרטיב הגדול בבריטניה, שתמך בי למילוי התפקיד (לפי הכללים ב־ICA, המדינה שממנה בא המועמד חייבת לממן את כהונתו - ר"א), לקשיים והיה חייב להקטין את הוצאותיו. החלטתי שזה הזמן שלי לעזוב, כך שהם יוכלו לחתוך את המימון בעבורי. אמנם הייתי יכולה לבקש מימון מחלקים אחרים של העולם, אבל הרגשתי שעשיתי את שלי אחרי שש שנים. הגיע הזמן שנשיא חדש ייכנס לתפקיד, נשיא שיש לו משאבים לכך. הגיע הזמן שנשיא חדש ייכנס לתפקיד וימשיך הלאה. אני מרוצה מהעבודה שעשיתי, זו היתה התקופה המרגשת בקריירה שלי".

יש לך רגעי שיא או שפל שאת יכולה להצביע עליהם?

"השיא היה ללא ספק ב־2012, שהיתה שנת הקואופרטיבים הבינלאומית. היא אפשרה לנו להעלות את המודעות לתנועה, זה הביא לאחדות וראו אותה כיחידה אחת בכל רחבי העולם - ראו שיש תנועה קואופרטיבית גדולה מאוד, וכאשר היא עובדת יחד היא יכולה להפגין את כוחה, וזה כוח רציני. יש לנו תנועה שכמיליארד מתושבי העולם הם הבעלים שלה. כלומר שביעית מהאוכלוסייה בעולם השקיעו בקואופרטיב. אנחנו מספקים פרנסה ל־250 מיליון אנשים דרך העסקה ישירה או בדרכים אחרות. שלושת הקואופרטיבים הגדולים בעולם מכניסים 2.2 טריליון דולר בשנה יחדיו. זה יותר מכלכלת בריטניה. אנחנו מאמינים שאנחנו עושים משהו ויכולים לעשות הרבה יותר כדי לסייע בכמה מהבעיות החמורות ביותר בעולם - הסביבה, אי־השוויון, העוני, ביטחון תזונתי".

מה המכשולים שאתם נתקלים בהם?

"ראשית, כל קואופרטיב בעולם מחזיק באותם ערכים, ובכל מקום הוא צריך מצע חוקי איתן. המסגרת החוקית לקואופרטיבים חוקקה לפני מאה שנה, והיא התאימה למה שקואופרטיבים היו אז. בבריטניה למשל אלו היו קואופרטיבים צרכניים. כיום יש לנו הרבה חוקים שנוגעים אליהם. לא היה לנו חוקים לבנקים, או חקלאות או גופי אשראי, והם הגיעו בצורה משונה מאוד עם גדילתם של אלו. כאן בישראל אתם צריכים מצע חוקי לקואופרטיבים, שיהיה מעצים ומאפשר".

ישראל לא מספקת מצע כזה?

"יש לכם חוקים שנוגעים לקואופ־רטיבים, אבל הם ישנים מאוד. הם מבוססים על חוקי המנדט הבריטי, וחייבים להחליף אותם כי הם כבר לא רלבנטיים. כך למשל אין שום חוק שנוגע לקואופרטיבים שפועלים דרך האינטרנט. החקיקה צריכה לאפשר דברים כאלה. אם יש הצדקה עסקית קיומית לקואופרטיב בכל מגזר של הכלכלה, אין סיבה שלא תהיה חקיקה שתאפשר את קיומו.

"צריכה להיות גם תמיכה במודל העסקי הקואופרטיבי, כך שהאנשים שרוצים להתחיל עסקים, ובדרך כלל אלו אנשים צעירים שמתעניינים יותר בכלכלה קואופרטיבית, יקבלו תמיכה. אנחנו לא שואפים ליצור מבנה היררכי, אנחנו רוצים לתמוך בקהילות.

"החקיקה צריכה לשאוף גם לגוון את הכלכלה. במשבר האחרון ראינו שהמדינות שהיתה להן כלכלה פלורליסטית עברו את המשבר בצורה יותר טובה. אם יש לך קואופרטיבים וחברות רגילות ועסקים קטנים, סקטור אחד אולי ייכנס למשבר, אבל סקטור אחר אולי יתמודד איתו".

הבאזז סביב קואופרטיבים שיצרו תנועות המחאה דועך. בסופו של דבר נראה שצעירים רוצים להקים חברות ולמכור אותן כדי לעשות כסף.

"אחד הדברים שהצלחנו להשיג, אחרי קמפיין מסיבי, היה לשבור את תקרת הזכוכית של ה־B20, פורום העסקים שמקביל לפורום 20 הכלכלות הגדולות (G20) ומייעץ למנהיגיהן בנוגע לכלכלה הגלובלית. בפורום הצעירים של ה־B20 היה דיון על הצמיחה של חברות כמו אובר ו־Airbnb. אחת הסיבות לפופולריות של החברות האלה היא שהצעירים לא בוטחים בחברות גדולות ולא בפוליטיקאים. הם בוטחים במידע שעובר מפה לאוזן בין שמדובר בבלוג או באמצעי ויראלי אחר. באותו האופן הם מחפשים עסקים שבהם הם בוטחים.

פאולין גרין. "בישראל יש חוקים שנוגעים לקואופרטיבים, אבל הם ישנים מאוד. הם מבוססים על חוקי המנדט הבריטי, וחייבים להחליף אותם כי הם כבר לא רלבנטיים" צילום: עמית שעל

"לכן עסקים כמו אובר ו־Airbnb ממשיכים לצמוח. קח למשל חברה כמו אובר, כרגע הנהגים שעובדים איתה לא מפיקים תועלת אמיתית מהשירות, הרווח הולך לבעלי המניות. אם הנהגים היו הבעלים של אובר, הם היו נותנים שירות טוב יותר ללקוחות, והחברה היתה מצליחה יותר. אם לחברה יש מבנה קואופרטיבי שהלקוחות או העובדים הם הבעלים שלה, היא יכולה ליצור מפנה אדיר בקהילה, וזה מה שמעניין צעירים. תנועות המחאה לא היו רק על אי־הצדק בכלכלה, הן היו על הרצון להשמיע קול בכלכלה".

כישלון הסברתי

מה שדיברת עליו, כלכלת שיתוף, יוצר קבוצה מצומצמת של מרוויחים והמון מועסקים בתנאים בעייתיים. זה נשמע בדיוק ההפך מקואופרטיב.

"אנשים צעירים אמנם הולכים לכיוון הזה, אבל אם ננסה לנצל את המומנטום ולהטמיע את המודל של הקואופרטיב במקום מודל בעלי המניות שהופך רק יחידים לעשירים, ניצור חברות בבעלות הלקוחות או העובדים, או שניהם יחד, שמקבלים החזר פיננסי על יוזמות כאלה.

"אפשר לחשוב על מודלים של כלכלת שיתוף שבהם מבנה קואופרטיבי יכול לעבוד. אנשים צריכים להתמקד במי שמרוויח מהמודלים האלה ולהתחיל לחשוב למה אני לא מרוויח מזה, אם אני משתמש או עובד. יש שם הרבה פוטנציאל".

תעשיית הטכנולוגיה אינדיבידואלית מאוד, איך אפשר לפתות מישהו שיש לו רעיון טוב להקים קואופרטיב?

"כאן אני חייבת להודות שכתנועה קואופרטיבית נכשלנו בהסברת הסיבה שבגללה כדאי להקים קואופרטיב והתמקדנו בהסבר איך להקים קואופרטיב. אנחנו צריכים להסביר מה ההשראה לקואופרטיב: בניית קהילה, השארת הכסף בתוך הקהילה והפניית הרווחים לטובת הכלל. זה כל העניין, לחשוב על אנחנו ולא על אני".

הנתח של סין בכלכלה העולמית הולך וגדל. איך אפשר להקים קואופרטיבים דמוקרטיים במשטר הסיני?

"קואופרטיבים פועלים בתוך סביבה חוקית ופוליטית. אם ניקח לדוגמה את ברית המועצות לשעבר, הקואופרטיבים שם היו תמיד חלק מהמערכת המדינית וחלק מתנועת הקואופרטיבים העולמית. כשחומת ברלין נפלה, עזרנו לבנות שם קואופרטיבים מודרניים ודמוקרטיים, לשקם את הדימוי של הקואופרטיבים.

"אז אנחנו מקבלים את כולם ל'משפחה', ויש היום קואופרטיבים שפועלים בסין. אנחנו מאמינים שקואופרטיבים צריכים להיות עצמאים ולא תלויים בממשלות.השליטה בהם צריכה להיות של החברים, והמשטר הסיני יודע את זה. אנחנו צריכים לראות איך זה מתקדם".

בישראל יש רתיעה מסוימת מקואופרטיבים בגלל העבר של התנועה והשיוך הפוליטי שלה.

כשקואופרטיב עובר תקופה רעה זה כמעט תמיד מכיוון שהוא איבד קשר עם החברים שלו. לכן צריך לחדש את פעילות החברים, לוודא שהם שותפים במה שנעשה ושיש בהם אנשים שיוכלו למלא את דרגי ההנהלה. כשמוניתי למנהלת התאחדות הקואופרטיבים בבריטניה היו אנשים שמילאו תפקידי יו"ר במשך 40 שנה. זו התנהלות קלוקלת וזה מסוכן לקואופרטיב. חייבים לוודא שהחברים הם באמת הבעלים, ואנשי המקצוע משרתים את הבעלים".

דיים פאולין גרין (67)

• השכלה: תואר שני בממשל השוואתי מלונדון סקול אוף אקונומיקס (LSE)
• קריירה: חברת הפרלמנט האירופי, יו"ר התאחדות הקואופרטיבים הבריטית, נשיאת התאחדות הקואופרטיבים העולמית
• עוד משהו: בצעירותה שירתה במשטרת לונדון