ראיון "כלכליסט": - קרנית פלוג: "לא די במע"מ, צריך להעלות גם את מס ההכנסה"
המשנה לנגיד בנק ישראל מאמינה שישראל תתמודד עם המשבר המתפתח באירופה: "זו שאלה של כמה מדינות יידבקו", מצרה על ההחלטה שלא להעלות את גיל הפרישה לנשים: "הכנסת היתה קצרת רואי" ומכינה להעלאת המסים: "זה הזמן להיערך לכך. חשוב להפחית את הגירעון"
לפני שנה החליט נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, למנות את ד"ר קרנית פלוג לתפקיד המשנה לו. בתוקף תפקידה החדש, חברה פלוג בוועדה המוניטרית וגם במועצה המינהלית של הבנק, שהוקמו במסגרת חוק בנק ישראל החדש, ומשמשת כאשת קשר בין נציגי הבנק לחברים החיצוניים בוועדה המוניטרית. בנוסף, היא אחראית על החטיבה למידע ולסטטיסטיקה, ושותפה לכל תהליך קבלת ההחלטות בבנק ישראל.
בראיון מקיף שערכנו עם פלוג בשבוע שעבר, לקראת כנס שמקיים היום (ה') בנק ישראל בנושא המערכת הפיננסית בישראל, תחת הכותרת "יציבות מקרו־פיננסית", מתייחסת פלוג למכלול הנושאים הכלכליים שעל הפרק: המשבר באירופה, תקציב 2013 והגזירות שבדרך, המחאה החברתית והשפעת המדיניות הכלכלית על הקבוצות השונות במשק.
לאן עלול להתפתח המצב באירופה?
"זו תקופה של אי־ודאות, עם אינסוף תרחישים. הטריגר הראשוני למשבר יכול להיות פרישה של יוון, ואולי גם של מדינות נוספות, מגוש היורו. אבל השאלה הגדולה היא כמה מדינות נוספות יידבקו מהבעיות. אם מדובר רק על המדינות הספציפיות שנמצאות כרגע בבעיה, אז כמובן שחשיפה שלנו אליהן היא מוגבלת, גם בצד הריאלי וגם בצד הפיננסי. היצוא שלנו למדינות כמו יוון, פורטוגל או אירלנד מסתכם רק בשברי אחוזים, ואנחנו גם לא חשופים אליהן באופן ישיר - גם לא דרך המערכת הבנקאית. אם המשבר יתפתח למשבר כלל־אירופי, אז כמובן שפוטנציאל ההשפעה עלינו הוא מאוד משמעותי".
ד"ר קרנית פלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל צילום: מיקי אלון
פרישה של יוון מגוש היורו תהיה כבר משבר, או שהאיחוד המוניטרי יכול להתגבר על פרישה כזאת?
"יכול בהחלט להיות שיוון פורשת, והאירופים מוצאים דרך לבודד את האירוע הזה, וזה כשלעצמו לא מטריד. אבל זה תלוי בשאלה האם זה נגמר בזה, כי הקורלציה בין השווקים עלתה לאחר קריסת בנק ליהמן ברדרס ב־2008".
צמיחה או צנע באירופה?
"פה אני יכולה לצטט את הנגיד פישר, שאמר: 'מי רוצה לבחור בצנע? ברור שכולם רוצים צמיחה'. קיצוץ תקציבי בשיא המשבר הוא לרוב תוצאה של חוסר היכולת לממן את הגירעונות בתקציב. זה לא ממש בחירה, זה אילוץ".
מה ישראל צריכה לעשות כדי להתמודד עם המצב באירופה?
"את המשבר של 2008 צלחנו בצורה טובה יחסית. כאשר אתה מתנהל בצורה ממושמעת לפני המשבר, אתה קונה לעצמך מרחב פעולה במהלכו".
שנת תקציב מאתגרת
מה קורה כעת בתחום התקציב?
"אנחנו נמצאים השנה בגירעון של כ־3.5% מהתוצר שנובע מכך שתקבולי המסים הם נמוכים מהציפיות. התמונה לשנת התקציב הבאה נראית מאתגרת במיוחד, ובשני מובנים: הראשון הוא שגידול ההוצאות המתחייב מ'הטייס האוטומטי' (גידול ההוצאות בתקציב שמתחייב משינויים באוכלוסייה ומהתחייבויות ארוכות טווח של הממשלה משנים קודמות: א"ט) בגלל הסכמי השכר, אימוץ המלצות ועדת טרכטנברג בתחום החינוך והוצאות נוספות שהממשלה התחייבה עליהן, הוא הרבה מעבר למה שמתאפשר מהכלל התקציבי שהממשלה מחויבת לו. זה מחייב קיצוץ תקציבי בסדר גודל של כ־10 מיליארד שקל.
"בצד ההכנסות, אם לא יחול שינוי בתוואי גביית המסים, הגירעון יהיה גבוה מהיעד של 1.5% מהתוצר. לדעתי, הרצון להגיע לגירעון של 1.5% שאפתני מדי. מנגד, חשוב להפחית את הגירעון לרמה שתאפשר את המשך הפחתת משקל החוב בתוצר, וזה מחייב העלאת מסים".
אילו מסים צריך להעלות?
"לדעתי, העלאת המסים צריכה להיות בתמהיל שיכלול גם העלאת שיעור המע"מ, וגם עלייה במסים הישירים, בהיקף כולל שיקטין את הגירעון לממדים של בערך 2.5% מהתוצר, שהוא פחות או יותר הגירעון המקסימלי שיבטיח שאם נהיה בצמיחה של 3%–3.5% תהיה ירידה במשקל החוב בתוצר. לזה צריך להיערך, בהנחה שלא יהיה משבר באירופה".
בכמה צריך להגדיל את גביית המסים כדי להגיע לגירעון של 2.5% מהתוצר?
"סדר הגודל צריך להיות כ־14–12 מיליארד שקל".
אפשר בכלל לקצץ 10 מיליארד שקל מהתקציב, ולהטיל מסים נוספים בהיקף של 14–12 מיליארד שקל?
"אלה באמת מספרים מאוד משמעותיים, ומרחב הפעולה שלנו בתחום התקציבי יותר מוגבל ממה שהיה ערב המשבר של 2008. זה אומר שיהיה צורך לעשות מאמץ תקציבי גדול, כדי שבתנאים של משק שצומח בקצב מתון נהיה עם תמונה תקציבית סבירה".
מאיפה אפשר לקחת מסים בסכום שנתי של 14–12 מיליארד שקל?
"כל 1% נוסף במע"מ שווה בסביבות 4 מיליארד שקל. כמו שציינתי, אני חושבת שיהיה צריך להעלות גם מסים ישירים: את מס החברות, וגם את מס הכנסה בצורה מתונה. העלאת שיעור מס ההכנסה ומס החברות ב־1%, בכל מדרגות המס, תכניס לקופת המדינה סכום שנתי של כ־4 מיליארד שקל נוספים. ככל שזה יהיה על בסיס יותר רחב, כלומר בכל מדרגות המס, שיעור המס שצריך להעלות יהיה יותר קטן".
מה רצוי להעלות יותר, את המע"מ או את המסים הישירים?
"מדובר בתחלופה בין המע"מ שהוא מס יעיל יותר (כלומר פוגע פחות בצמיחה), אבל רגרסיבי, לעומת מס ההכנסה שהוא מס פרוגרסיבי, אבל פחות יעיל. זו החלטה שהממשלה תצטרך לקבל".
יש מקום להעלות את שיעור המע"מ ביותר מ־1%?
"יכול להיות שבסופו של דבר תמהיל המסים יהיה עם העלאת המע"מ ביותר מ־1%, אבל אין לי כרגע המלצה לתמהיל מדויק. אני חושבת שיהיה צורך למצוא תמהיל שיכלול גם מסים עקיפים וגם מסים ישירים. יש, לדעתי, מקום להטיל גם את מס היסף על בעלי הכנסות של יותר ממיליון שקל בשנה, אף שההכנסה השנתית ממנו היא רק כ־400 מיליון שקל".
למה הכוונה בבסיס מאוד רחב?
"זה אומר להעלות את שיעורי המס לא רק על הכנסות מאוד גבוהות, אלא גם על הכנסות ברמות הביניים. אני חושבת שכדי להגדיל את הגבייה במידה משמעותית, לא יהיה מנוס מזה".
לא מדובר בנסיגה מהישגי המחאה החברתית?
"השאלה תהיה היכולת ליישם את המלצות ועדת טרכטנברג שהממשלה החליטה ליישם, בעיקר בחינוך, שלדעתי הולכות רחוק בכיוון של לתת מענה למצוקת משפחות צעירות עם ילדים, אבל הן גם כרוכות בתקציבים בהיקפים משמעותיים. האתגר יהיה איך ליישם אותן בהינתן שלפחות אחד המקורות התקציביים שוועדת טרכטנברג המליצה עליו למימון הגידול הזה בהוצאות - קיצוץ בתקציב הביטחון - ספק גדול אם ניתן יהיה לממש אותו".
משמעת תקציבית כבסיס
מה לדעתך צפוי לקרות בנושא מחירי הדירות?
"אני חושבת שהמגמה שראינו של ירידה בקצב עליית מחירי הדירות היא פחות או יותר מה שצפינו כתוצאה מהעלאת הריבית ומההרחבה המשמעותית בהיצע הדירות. אני לא חושבת שיש לנו איזושהי תחזית לגבי מחירי הדירות בעתיד".
באחד הדו"חות האחרונים שלכם כתבתם שמסים עקיפים אינם נוראיים, כי יש אוכלוסיות שלא מגיעות לסף מס הכנסה, והמסים העקיפים הם הדרך לגבות גם מהן.
"אני חושבת שמס כמו המע"מ הוא מס יעיל. הוא מוטל בצורה רחבה, והשיעור שלו אצלנו אינו גבוה בהשוואה בינלאומית. זה נכון שאצלנו הוא אוניברסלי ומוטל על כל סעיפי ההוצאות, בניגוד לחלק מהמדינות שבהן הוא מוטל בשיעורים שונים. בנושא זה ראוי לציין שגם ה־OECD ממליץ לאמץ מע"מ אחיד".
במשבר הקודם היינו בגירעון של 5% מהתוצר, אולי אנחנו יכולים לשאוף לגירעון של 2.5%, שיאפשר תוספת תקציבית של יותר מ־9 מיליארד שקל?
"ב־2009, כשהגירעון עלה ל־5%, היינו במשבר. המשק התכווץ וזה היה תוך ירידה בתוצר. כשאני מדברת על תכנון תקציבי, אני מדברת על תרחיש של צמיחה של בין 3% ל־3.5%. וזה לא מצב של משבר".
אבל אם היעד הוא לשמור על יחס חוב־תוצר סביר, כאשר המשק צומח קל יותר לשמור מפני עלייה ביחס זה.
"לדעתי, ההתנהלות הנכונה, היא שכל זמן שיש צמיחה וכל זמן שאנחנו לא במצב משברי, יש לשמור על מסגרות תקציביות סבירות. העובדה שבתקופת הצמיחה ניהלנו מדיניות תקציבית ממושמעת ושמרנו על גירעונות יחסית נמוכים העניקה לנו חופש פעולה בתקופת המשבר.
לאחרונה הציגה פלוג מחקר של חטיבת המחקר של הבנק לפיו פירות הצמיחה הממושכת שנרשמה מאז שנת 2003 התחלקו בצורה מאוד לא שוויונית בין הקבוצות השונות באוכלוסייה. "המסקנה שלי מהעבודה" אומרת פלוג, "היא שהצמיחה חלחלה למעמד הביניים, אבל הצמיחה היתה גם מלווה בהתרחבות בפערים: גם המעמד הנמוך וגם המעמד הגבוה בעצם התרחקו ממעמד הביניים. גם הפחתת המסים הישירים מקלה מטבעה על בעלי ההכנסות הגבוהות שמשלמים יותר מסים".
היית חברה בוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים. מהן מסקנותייך?
"בהינתן השינויים בתוחלת החיים, אני חושבת שהיתה טעות לא לקבל החלטה על העלאת גיל הפרישה לנשים ולהשאיר אותו על 62. נשים חיות בממוצע אחרי הפרישה 24 שנים, לעומת 16 שנים בקרב הגברים. אם מטרידה אותנו רמת הפנסיה של הנשים, אז אי אפשר להתעלם מהשינויים בתוחלת החיים צריך להעלות מהר את גיל הפרישה לנשים ל־64, ואחר כך בצורה מדורגת ל־67. ההחלטה שקיבלה הכנסת שלא לעשות זאת היא החלטה קצרת רואי".
