מאיר דגן: "האיום הצבאי על ישראל התפוגג ל-3 עד 5 שנים"

"נשיא המדינה שמעון פרס אמר לי פעם שאם אצטרך להתנבא בנושא כלשהו, כדאי שאעשה זאת 50 שנה קדימה. ראשית, תמיד קיים סיכוי שאף אחד לא יזכור מה אמרת ושנית, אם כן יימצא מישהו שיזכור לא בטוח שאתה תהיה שם כדי להשיב לו", כך פתח אתמול (ב') ראש המוסד לשעבר מאיר דגן את נאומו במסגרת פורום "ראשים מדברים" של "כלכליסט" שנערך בתל אביב.

דגן, שפרש מתפקידו לפני כשנה, עבר מאז לתחום האנרגיה והוא משמש כיום כיו"ר חברת גוליבר אנרג'י שפועלת בתחום חיפושי הגז, הנפט והאורניום. למרות השינוי המקצועי, דגן פרס בפני הנוכחים הצצה לתמורות שעוברות על המזרח התיכון, והתייחס גם לסוגיית הגרעין האיראנית ולטרור הבינלאומי.

דוברים נוספים בפורום "ראשים מדברים" של כלכליסט:

שלמה אליהו: "עושה לי רע לראות אנשים במסעדות יוקרה לצד אנשים רעבים שמחפשים אוכל ברחוב"

דורון כהן: "אם לא נשלב את החרדים והערבים באוכלוסייה יהיו כאן בעיות צמיחה קשות"

אסתר לבנון: "לפעול במהירות או שנישאר בלי שוק ההון"

"אני יכול לומר בזהירות שהאירועים סביבנו לא הסתיימו ולמדינת ישראל לדעתי יש אתגר לא פשוט, כי לא יודעים מה ילד יום. יש שסעים מיוחדים לכל אחת מהמדינות השכנות שלנו. אין שם הומוגניות של שבטים ודתות, והאיזונים שונים בכל מדינה. הדבר מביא להזדמנויות לישראל, אבל גם לסיכונים שונים שנצטרך להתמודד איתם".

"לא חשוב איך מצביעים, חשוב מי סופר את הקולות"

לדברי דגן, הקשר בין המציאות האזורית להשלכות הכלכליות על ישראל הוא חד־ערכי. "אתחיל במה שנקרא בטעות 'אביב ערבי' - מי שטבע את הביטוי שאב אותו מאירועים שהתחוללו באירופה ב־1848, אז רעיונות ליברליים התפזרו בעולם. האמת היא שאין שום בשורה ליברלית. מה שיש לנו בתוצאה הסופית הוא מאבק השליטה על עמדות כוח".

לתפיסת דגן, מה שמייחד את כל התופעות שחלו בתוניס, לוב, מצרים ואפילו סוריה הוא העובדה שמדובר בחברות אסלאמיות, שם שוכנים שבטים שמאופיינים בנפוטיזם, העדפת נאמנות על יכולות ועל כישורים ומניעה יזומה של מוביליות חברתית. "אחד ממנהיגי האזור אמר לי פעם שלא חשוב איך מצביעים, חשוב מי סופר את הקולות. אנשים שומעים שיש מוסדות חדשים ובתי משפט, ומשווים בינם לבינינו. הפגנות הן רק סממנים חיצוניים עם משמעות אחרת, ובחירות ופרלמנט לא מעידים בהכרח על דמוקרטיה", הסביר דגן.

חלק מרכזי בהפיכות שהתחוללו במדינות הערביות נשמר לארגון המופתי של האופוזיציה למשטר. "במקומות שבהם השלטון נתפס בכוח סילקו אליטה שלטת לשוליים. בכל המדינות יש אופוזיציה אחת מאורגנת שיש לה בסיס בכל כפר, ואלו התנועות האסלאמיות. יש להן אחיזה ויכולת ליצור מגע בלתי אמצעי עם האוכלוסייה בדרך למסגד. רמת מעורבות המדינה בהליך הסוציאלי פחתה".

מאיר דגן. "איראן תופסת את עצמה כמעצמה אזורית, וישראל לא צריכה להיות בראש המחנה מולה. האתגר האיראני קשה ואין נוסחת פלא לפתרון" צילום: אוראל כהן

"האיום הצבאי על ישראל נעלם ל־3 עד 5 שנים"

למה הדבר מוביל? לטענת דגן, האיום הצבאי מול ישראל התפוגג. "יש הזדמנות וסיכונים לעתיד. בטווח הקצר האתגר הצבאי מול ישראל נעלם ל־3–5 השנים הבאות. אני לא יכול להתעלם מהטווח הארוך, שם האידיאולוגיה האסלאמית יכולה לתרגם פעולה נגד ישראל גם למהלכים צבאיים, אבל הסבירות כרגע נראית לי נמוכה: מצרים צריכה לתת מענה לנוסחה של משבר כלכלי שיש לו עוגן עולמי ולרמת התלות שלהם בסיוע האמריקאי, כמו גם ירידה בהכנסות והעלמות התיירות; המשבר בסוריה לא קשור לאישיות של אסד אלא לעימות של עשרות שנים בין הפלגים השונים. להערכתי המלחמה לא הסתיימה שם, ומבחינתו של אסד או שהוא רוכב על נמר או שהוא ייטרף על ידו; לירדן חשוב הסכם השלום באותה מידה שחשוב לנו; הליגה הערבית הכי פחות לאומנית משהיתה בשנים האחרונות; וסדאם חוסיין איננו".

למרות תמורות אלו, דגן מותח ביקורת על מקבלי ההחלטות שממאנים לנצל את המצב לתועלות מדיניות. "באתגר הפלסטיני, אנחנו בנקודה קריטית ובעייתית. האביב הערבי פסח עליהם, אבל אנחנו נכשלנו ביכולת למצוא הסדר. החברה שם חצויה בוויכוח פנימי עמוק בין חמאס לרשות, והבעיה הקשה היא שאני לא מזהה דמות שמסוגלת לקבל תמיכת המונים ברגע שאבו מאזן יעזוב. בזירה המדינית הקיפאון מולם משמש עילה נכבדת ליצור לחצים על ישראל, כי יש אמונה בחברה האירופית שניתן לפתור את הבעיה דרכנו, ובזאת נכשלנו".

דגן הרחיב: "תזכרו שאנחנו 20 שנה במו"מ מולם, למעשה מאז תחילת שיחות אוסלו. עד היום אין פתרונים, אבל מעת לעת העברנו את הכדור למגרשם, מה שאנחנו לא עושים כרגע, ומדינית וטקטית זה בעייתי".

לטענת דגן, הפלסטינים כבר גיבשו תפיסה מדינית לגבי מה שהם רוצים מאיתנו - מדינה וגבולות - אבל ישראל לא עשתה זאת עד היום. "היו פה ראשי ממשלה שהיו מוכנים ללכת רחוק ולא הגענו לפתרון, וכאשר החברה מפוצלת קשה להניח הליך מדיני. תחושתי ודעתי הפרטית היא שאנחנו לא משחקים נכון במגרש. צריך להניע תהליך, ואחד כזה אולי יימצא דרך הליגה הערבית. אנחנו נהנים משקט יחסי כי ערפאת, שהניע חלק מהאלימות, הלך לעולמו. אבו מאזן החליט שזו לא דרכו כי המחיר כבד. מצד שני, מעמד החמאס מתחזק. הבעיה לא הולכת להיעלם, וזה שדוחים אותה ומתעסקים בדברים אחרים לא עוזר לנו וזה ירבוץ לפתחנו בכל נקודת זמן. היה ראוי שישראל תגבש תפיסת עולם, ויש הזדמנות בלתי חוזרת לעשות זאת כי העולם הערבי פחות לאומני.

"איראן לא רצה לגרעין, אבל היא מתקדמת אליו בזהירות"

הנושא האיראני העסיק לא מעט את דגן, ועם פרישתו הוא גם התבטא בחריפות נגד המחשבה לתקוף את מתקני העשרת האורניום של איראן, בטענה שהדבר עלול לגרור את ישראל לאסון. "איראן לא רצה לגרעין אלא מתקדמת בזהירות יתרה. היא רוצה להגיע ליכולת צבאית גרעינית כי היא רוצת תעודת ביטוח נגד התערבות מדינות אחרות, בדומה למה שקרה בצפון קוריאה ובפקיסטן. זה כלי פוליטי כדי לתת להם יתרון על הסביבה. הם מתקרבים לשם בזהירות כי הם מבינים את המחיר. הם מקצרים טווחים, אבל לא רצים כמו שמתארים זאת פה".

לדברי דגן, המציאות הכלכלית באיראן, שם שני גופים - מדיני ודתי - מנהלים מערכת פיננסית וקילו בשר עולה 20 דולר, גורמת לה לתעתע בעולם עם מחירי הנפט מכיוון שכך הם שולטים בקצב ההכנסות שלהם. "איראן תופסת את עצמה כמעצמה אזורית. בעת הזו, המבנה הזה בעייתי וישראל לא צריכה להיות בראש המחנה מולם. האתגר האיראני קשה לכולם, לרבות סעודיה וארה"ב, שחוששות מכוח שישלוט ברזרבות הנפט בעולם. יש סיכוי להשפיע על המשטר באמצעים אחרים, ואין נוסחת פלא שפותרת הכל. יש מגוון כלים, ואם יפעילו אותם יחד נוכל להתמודד עם האיום בלי להגיע לפתרונות רדיקליים. תקיפה שם רק תספק לאיראנים תירוץ להאיץ את פיתוח הגרעין, מטעמי הגנה עצמית", העריך דגן.

מבחינת הטרוריסטים, אדם יהודי הוא תמיד ישראלי

הנושא האחרון שאליו התייחס דגן הוא הטרור העולמי שמרים ראשו מדי פעם. "הטרור מתחלק לכמה רבדים, ואחד מהם הוא הטרור השיעי שמפעיל החיזבאללה. לשמחתנו, בשנים האחרונות הם חולקים כישלונות לעומת זאת, אם נפתח חזית מול איראן, שיש לה יכולות לפגוע בכל ישראל, החיזבאללה תצטרף לחגיגה".

בהתייחסו לטרור האסלאמי הסביר דגן שהוא פיתח יכולות מרשימות של הגברת והנמכת הלהבות מולנו לפי דרישה. "כל הארגונים משתמשים בכיבוש הישראלי כתירוץ לכך שהמטרות שלהם היו גורמים יהודים בעולם. זו אנטישמיות אחרת. זה אפילו מגיע להחרמת סחורות ישראליות, ואחת מתופעות הלוואי היא ערעור מדינת ישראל והזיהוי הטוטאלי בין יהודים לישראל. לצערי, המדינות הכי מאוימות הן אלו שהכי מתקדמות באירופה, כגון בריטניה, צרפת וגרמניה. כגודל האתגר גודל הסיכוי, ואפשר להגיע לכיוונים אחרים אם נמצה אותם כראוי", סיכם.