"ששריג לא יחשוב שהוא יהיה בעל בית על הבריאות"

כנסת ישראל, בשבוע שעבר. יממה בלבד אחרי ששאול מופז הודיע על פרישת קדימה מהממשלה על רקע אי־ההסכמות על גיוס החרדים, סגן שר הבריאות יעקב ליצמן יושב בלשכתו במשכן ועוקב אחרי הנעשה במליאה מעל מסך הטלוויזיה. בכל רגע ייקרא להיכנס למליאה להצביע עם הקואליציה נגד שורה של הצעות חוק פרטיות של האופוזיציה. מי שעד לפני רגע היה עם רגל אחת מחוץ לממשלה, מתיישר לימינה כחייל ממושמע. מנפלאות הפוליטיקה.

אם יש דבר טוב אחד שיצא מגירושי מופז־נתניהו הוא שליצמן נשאר לפי שעה במשרד הבריאות. אחרי שלוש שנים בתפקיד, אחד הדברים הבודדים שיש עליו קונצנזוס בקרב כל השחקנים במערכת הבריאות, שלרוב לא מסכימים זה עם זה על דבר, הוא שליצמן הוא שר הבריאות האפקטיבי ביותר שהיה בישראל זה שנים.

יעקב ליצמן צילום: עומר מסינגר

אבל אף שעשה לא מעט - ביטוחי שיניים לילדים עד גיל 14 בחינם, אישור הרפורמה בבריאות הנפש, תוספת מכשירי MRI לבתי החולים, בדיקת מידת השימוש של קופות החולים בסל התרופות - הציבור עדיין משלם יותר מכיסו על בריאות, וההוצאה הממשלתית יורדת בהתאם.

דרכים להורדת עלויות

אמרת שתשאיר מאחוריך משרד בריאות שונה לחלוטין מזה שקיבלת, אבל לא ראינו שינויים מבניים בתקופתך.

"לא נכון, קח את מה שעשינו בפריפריה עם תמרוץ הרופאים לעבור לשם. הוספנו 960 מיטות למערכת. הוספנו מכשירי MRI. ויש עוד הרבה דברים בצנרת. אני לא יודע אם נהיה בקואליציה בכנסת הבאה, אבל אם אני אהיה בבריאות אנחנו נמשיך קדימה".

ומה עם יחסי הכוחות בין המערכת הפרטית לציבורית? מנכ"ל משרדך רוני גמזו הקים ועדה לבדוק את יחסי הכוחות אבל דבר לא קרה.

"אין שום ועדה שפועלת. זה מסוג הדברים שאי אפשר לשנות בזבנג וגמרנו. אנחנו חושבים שצריכים להוריד את העלויות של הבריאות. כמו למשל מה שאנחנו מתכננים לעשות במסגרת הרפורמה בסיעוד (החלת ביטוח סיעודי ציבורי — ש"א ומ"פ). אי אפשר לבוא ולהגיד שלא עשינו דבר. כל דבר שלא טופל במשך עשרות שנים, אנחנו נגענו בו. חלק מהדברים עדיין בתהליכים".

איך מורידים את ההוצאה הפרטית?

"כבר ביטלתי את העלות של טיפות חלב לכל זוג צעיר, הורדתי את עלות התרופות לחולים כרוניים. בימים אלה אנחנו בודקים שוב את נושא התרופות. יש ויכוח בינינו לבין קופות החולים. אני אומר למשל שההשתתפות העצמית של החולים באופטלגין היא 14 שקל, בזמן שהקופה קונה את זה ב־95 אגורות. אבל הקופות באות ואומרות שיש תרופות אחרות בסל שחשבנו שיש פחות חולים שמשתמשים בהן מאשר בפועל, כך שהן מסבסדות את זה יותר, והדברים מתקזזים. אנחנו בודקים היום את כל הנתונים".

אתה חושב שהנגיסה של המערכת הפרטית בציבורית תיבלם בקדנציה שלך?

"לדעתי כן. יש הרבה דברים בתחום הזה שאנחנו מטפלים בהם מבלי שמישהו יודע. למשל, היום אנשים משלמים גם על ביטוח בריאות פרטי וגם על שב"ן (ביטוח בריאות משלים של קופות החולים - ש"א ומ"פ). זו כפילות, אנשים משלמים על אותו שירות פעמיים. כמו שאתה לא משלם על חלב פעמיים במכולת, אני לא אתן שאנשים ישלמו על זה פעמיים".

מה אתה מתכוון לעשות? הרי אין לך שום סמכות על חברות הביטוח שמעודדות את החולים להשתמש בביטוחים המשלימים של קופות החולים בעת הצורך.

"בסמכותי להגיד לקופות החולים לא לשלם לחולה שיש לו גם ביטוח פרטי. עוד לא הגענו בדיוק לאיך צריך לעשות את זה, אבל אנחנו הולכים לעשות סדר בעניין הזה. זה בדיוק כמו בסיעוד. אנחנו לא חושבים שהילדים צריכים לשלם על הסיעוד של ההורים שלהם. כרגע יש שם בעיה בעניין הזה עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי שמתנגדים. אבל בהסכם הקואליציוני הבא, אם נהיה בקואליציה, זה יהיה בתוך קווי היסוד שלנו".

זה אומר שהרפורמה בסיעוד כבר לא תקרה בקדנציה הזו?

"לא. צריך זמן. אף שראש הממשלה תומך, במשרד האוצר מתנגדים. הם אומרים לי לחכות".

חברות הביטוח מפעילות עליך לחץ בעניין הרפורמה בסיעוד?

"שמעתי על לחצים, אבל הם לא עליי".

המפקח על הביטוח, עודד שריג. ליצמן: "אגף שוק ההון עשה דברים בלי לחשוב ובלי להתייעץ" צילום: נועם מושקוביץ'

המפקח על השיפוד

בשבוע שעבר פרסם המפקח על הביטוח במשרד האוצר פרופ' עודד שריג טיוטת חוזר שאמורה להסדיר את תחום הביטוחים מפני מחלות קשות, שזה קרוב לעשור סובל מהזנחה וגורם לחולים לגלות דווקא בזמן הגרוע מכל שהכיסוי שעליו שילמו לאורך השנים בעצם לא מכסה דבר. על פי טיוטת החוזר, חברות הביטוח יגדירו מעתה בעצמן כל מחלה ומחלה, במקום המדינה, דבר שעלול להעמיד את המבוטחים בעמדת נחיתות מול חברות הביטוח. אבל אם זה תלוי בליצמן, אין סיכוי שזה יקרה.

"אגף שוק ההון עושה דברים בלי לחשוב ובלי להתייעץ ולא חושב על המבוטחים והחולים", ליצמן תוקף, "הוא חושב על שוק ההון ואני דואג לבריאות של האזרח. פניתי לשר האוצר וזה דבר שיצטרך לבוא להכרעה שלו. החוזר החדש שלהם לא יקרה. אנחנו לא ניתן להם לעשות את זה. עם כל זה שאני רק סגן שר הבריאות ואני יותר חלש מאגף שוק ההון, אנחנו לא ניתן לזה לקרות. לא ניתן להם להשלים את הרגולציה הזו. שעודד שריג לא יחשוב לרגע אחד שהוא יהיה בעל הבית על הבריאות, כולל על חברות הביטוח בתחום הזה".

זה קצת מוזר שיש שני רגולטורים לתחום הבריאות - אתם ואגף שוק ההון. אולי יש צורך בהצעת חוק שקובעת שבכל מה שנוגע לבריאות, יש רגולטור אחד והוא משרד הבריאות?

"אם אני אראה שצריך להגיע לזה, אז ייתכן שנלך לזה. אבל בינתיים אני עוד לא יודע איפה שר האוצר בעניין".

למרות דעתו השלילית על אגף שוק ההון והפיקוח על הביטוח באוצר, ליצמן דווקא מגלה חיבה מפתיעה לאגף התקציבים, שמסורתית נחשב אויב של משרד הבריאות. ליצמן מגדיר את הקשר עם האגף כחיובי במיוחד. "הם באו לקראתי בהרבה דברים, אני לא יכול להתלונן. מי שעומד בראש יחידת הבריאות באגף התקציבים משה בר סימן טוב הוא איש ישר והגון. אל תטעו, יש לנו ויכוחים, אבל מכבדים זה את זה".

הם לא מתערבים קצת יותר מדי?

"תשאל את כולם, הם יגידו לך שהרבה פחות ממה שהיה פעם".

על מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו: "מי שלא מכיר בעובדה שאני בעל הבית יש לו אפשרות לעבוד במקום אחר" צילום: עמית שעל

אתה חושב שהאוצר עומד ליישם את פסיקת בג"ץ מהחודש הקודם, שקבעה שמשרדי הבריאות והאוצר צריכים להגיע להסכם על אופן תקצוב חדש של קופות החולים אחרי יותר מעשור של שחיקה?

"שמחתי מאוד על הבג"ץ. אבל ראיתי שגם האוצר שמח וזה הדאיג אותי. אנחנו מתכוונים להיכנס למשא ומתן ולחשוב איך לפתור את זה. אמרתי לאגף התקציבים שהם צריכים להבין שהם צריכים להביא כסף מהבית. אני חושב שהיום הם מבינים את זה. הם לא אומרים 'התקופה קשה ואין מאיפה להביא כסף'. הם מבינים שצריך להגיע להסכם".

אז בסוף כן האוצר קובע מה יקרה בבריאות, כמו בכל תחום אחר?

"השרים היום לא חופשיים לעשות מה שרוצים. התקציב הוא קשיח ואפשר לשחק רק בשוליים. אבל שר האוצר עוזב אותי בשקט ונותן לי לנהל את מערכת הבריאות. הוא עובד איתי יפה. הכל גישה של להסתכל על הכוס הריקה או המלאה. אם אני הייתי שר אוצר הייתי בא לשרי הממשלה ואומר לכל אחד מהם תעשו פריש־מיש בתקציב ואחר כך תעשו מה שאתם רוצים. אבל היום זה הכל טייס אוטומטי. צריך שינוי מהפכני בסדר העדיפויות".

אתה נשמע כמו אנשי המחאה החברתית.

"אני שמח שהם כיוונו לדעתי. אני אמרתי את זה כבר לפני חמש שנים בוועדת הכספים".

בלי שר"פ במרכז

אם יש נושא אחד שמצליח לעורר אמוציות בקרב השחקנים במערכת הבריאות הוא אם לאפשר לבתי החולים הציבוריים להפעיל גם שירותי רפואה פרטיים - שר"פ. בניגוד לעמדת האוצר ובניגוד לעמדת הדרג המקצועי במשרד הבריאות, ליצמן דווקא בעד. כעת, הוא מפתיע, יש לו מודל חדשני שהוא רוצה לבחון, שירגיז גורמים רבים במערכת.

"אני בעד השר"פ", הוא אומר, "עובדה שבירושלים זה עובד כמו שצריך ולא קיבלתי אף תלונה מאז שאני בתפקיד. אני רוצה לבחון לעשות שר"פ בבתי החולים הציבוריים בימי שישי ובמוצאי שבת. בזמן הזה ממילא אין עומס בבתי החולים, וחדרי הניתוח עומדים ריקים. מלבד זה, אני חושב לעשות שר"פ רק בפריפריה, לא במרכז. זה גם ימשוך לשם את הרופאים הטובים, וזה ישאיר אותם בבית החולים בשעות שבדרך כלל הם כבר לא שם".

אבל אתה תרגיז מאוד את מנהלי בתי החולים באיכילוב ובתל השומר - גבי ברבש וזאב רוטשטיין - שמייחלים לקבל שר"פ כדי להתחרות באסותא, לא?

"לי אין פריימריז ובגלל זה אני יכול לשקול כל דבר לגופו של עניין ולא להסתכל על איכילוב או על תל השומר. זה נראה לי כמו מודל נכון ויעיל. כי נכון להיום, מחמישי בצהריים אין אף אחד בבית החולים. התחלתי לגלגל את הרעיון הזה בשבועיים האחרונים, זו הצעה מאוד ראשונית. זו נראית לי הדרך הנכונה להפוך את הרופאים לנוכחים יותר בבתי החולים. אני לא אריב עם האוצר על שר"פ בכל השבוע, אבל נראה לי שההצעה שלי היא פתרון חלקי. בפריפריה יש רופאים מצוינים, למה לא לאפשר להם שר"פ?"

אתה מביא בחשבון שהמנכ"ל שלך יתפטר?

"מי שהוא בעל הבית במשרד הבריאות זה יעקב ליצמן. מי שלא מכיר בזה יש לו אפשרות לעבוד במקום אחר. אני לא חושב שהוא יתפטר. אבל הוא יודע שהממונה עליו זה אני. אני משוכנע שהוא לא יתפטר. זו המדיניות שלי בכל מקרה. יש הרבה הצעות וויכוחים, אבל בסוף יש מי שמחליט".

מה התוכניות שלך לתקופה הקרובה?

"אני מתכוון להכניס את טיפולי השיניים למבוגרים לתוך הסל. מלבד זה, דיברתי עם האוצר ואני רוצה להגדיל משמעותית את תקציב המחקר בבריאות, לתת יותר תקנים לחוקרים בבתי החולים. זה חשוב גם כלכלית וגם בריאותית. יש היום כל כך הרבה מחקרים יפים, ואני רוצה לעודד אותם, להרחיב את זה. זה טוב לבריאות, וטוב לעשות מזה ביזנס".