ראיון כלכליסט
"הייתי נותן את כל מה שיש לי, כל נכס וכל שקל, להחזיר חוב"
דן פרופר חושב שהאמריקניזציה של עולם העסקים טשטשה את אמות המוסר, דוחף את המוסדיים לברוח מחברות שמהמרות בתחומים שאינן מומחיות בהם, מפציר בממשלה להילחם בהון השחור ומצטער על "שוק ההון החולה שבו לא היה מנפיק שוב את אסם" ועל התעשייה שאיבדה מיוקרתה לטובת ההייטק
"להגיד שפישר אחראי למחירי הדיור הגבוהים זו שטות גמורה. הבעיה בתחום הדיור היא קודם כל בהיצע, בהפשרת קרקעות ובהליכי התכנון הארוכים, ולזה אחראית הממשלה, כאן טמון שורש הרע - בהתנהלות הממשלתית לאורך שנים בתחום ולא בהתנהלות של בנק ישראל. הקרקע שבידי מינהל מקרקעי ישראל שייכת לכולנו, אם זה היה עסק פרטי הוא היה מזמן מתמוטט ועושה תספורות". כך אומר דן פרופר.
- פישר: פרנקל ימצא בבנק ישראל מצב שונה מזה שהוא מכיר
- לפיד על מינוי פרנקל: "היה קשה לשכנע אותו כי הוא ירוויח פחות מבג'יי פי מורגן"
- יו"ר אסם: "המדינה הזו לא אוהבת גדולים ומצליחים"
פרופר אינו מומחה לנדל"ן וגם לא מתיימר להיות אחד כזה. יו"ר אסם גם לא תופס מעצמו מומחה גדול לשוק ההון או למוסר בשוק ההון. יו"ר המועצה המינהלית של בנק ישראל, מי שיושב בדירקטוריונים של טבע וצ'ק פוינט, ונשיא התאחדות התעשיינים לשעבר הוא גם לא אחד שנוטה לבקר בקלות ובפומבי אחרים או מתבטא נגד צמרת עולם העסקים, ודאי לא שמית. בדיוק מהסיבה הזאת, כשדן פרופר מחליט לתקוף בחופשיות את המדיניות הממשלתית בתחום הדיור, את האמריקניזציה של עולם העסקים ואת הרגולציה העודפת בשוק ההון, כדאי להקשיב לו.
דן פרופר על שמיטת חובות: "כשמישהו עושה תספורת ביד אחת וביד השנייה ממשיך בדרכו כאילו כלום — זה פסול בעיניי. צריך לראות את אותם הגופים כפסולים לקבלת הלוואות בעתיד" צילום: טלי מאייר
כשפרופר, האיש שיושב בדירקטוריונים של החברות הגדולות במשק, מעודד תביעות ייצוגיות נגד דירקטורים כי זו הדרך היחידה "לנקות את שוק ההון" ואומר בצער ש"לא היה מנפיק שוב את אסם", באמת כדאי להקשיב לו.
כיו"ר המועצה המינהלית של בנק ישראל, שנגידו היוצא נחשב כמי שנכשל בניסיון לבלום את טירוף המחירים והמשכנתאות בשוק הנדל"ן, אי אפשר שלא להתחיל בראיון עם פרופר דווקא מהכיוון הזה, שהוא אולי לא מומחה גדול בו, אבל בוודאי בעל תפיסת עולם מגובשת וכזה שקרוב לאוזניהם של מקבלי ההחלטות.
"סטנלי פישר היה צריך לבחור בין שתי רעות חולות: סכנה לאבטלה וסטגנציה מול מחירי הדיור. וכשאלה האלטרנטיבות הבחירה של פישר צריכה להיות חד־משמעית כפי שהיתה: ריבית נמוכה. פישר היה צריך לשאול את עצמו איך יוצרים מצב שבו תעשיית היצוא ממשיכה לתפקד, וזו שאלה כבדה יותר מאשר מה תעשה הורדת הריבית ברבע אחוז למחירי הנדל"ן".
בהקשר של הליכי הבנייה הארוכים יש לפרופר דוגמה משלו, "אחד הפרקים בשחיתות הוא תופעת המאכערים. לצערי בחלק מעולם העסקים, בתחום הנדל"ן למשל, מקובל לשלם למאכער, שמשיג לך את הרישיון וגם מתווך בין הכסף שלך לכיס של הפקיד. נדרשו לי שבע שנים כדי לקבל רישיונות לבניית המתקן שאנחנו, אסם, יושבים בו בשוהם. קיבלתי הצעות לזרז את התהליכים ולצמצם אותם לשלוש שנים, אבל סירבתי. בעלי המניות שלי ואני סבלנו, אך בסופו של יום יש לי מתקן לתפארת, שאני יכול להתייצב מולו ולומר 'אני שלם עם עצמי ועם הדרך שעברתי כדי לבנות אותו'. אבל זה לא פשוט".
"אני לא נציג האפיפיור"
הראיון עם פרופר מתקיים תחת כותרת הגג של מוסר בעסקים. שבועיים קודם לכן היה פרופר אחד השופטים בוועדת פרס "מגן השקיפות" של עמותת שבי"ל. חשוב לו לדבר על שקיפות ומוסר כדי להגביר את הלגיטימציה לחשיפת מעשים שחיתויות, אולם יותר מכך חשוב לו לדבר על ההתנהלות הבעייתית והנורמות המקולקלות של עולם העסקים הישראלי בכלל ושל שוק ההון בפרט. פרופר מאוד לא רוצה להיתפס כמי שרואה את עצמו כסמל המוסר - "אני לא נציג האפיפיור ולא מיסיונר" - אך כשעוד ועוד בעלי שליטה מסביבו לא מסוגלים להחזיר חובות לאחר שנים של חגיגת שכר ועסקאות בעלי עניין בחברות הציבוריות שלהם, פרופר הוא בכל זאת קול שפוי שמביא איתו כמה רעיונות לשינוי.
"אני מאמין גדול בכוח של דירקטוריון, אבל אם במקומות מסוימים יש דירקטורים שהיו 'יסמנים' ועצמו עיניים כאשר בעל השליטה עשה מעשים שלא ייעשו והכניס את החברה לבעיה, צריך לתבוע אותם. כשדירקטורים יתחילו לחשוש שייתבעו באופן אישי על שפעלו בניגוד לטובת בעלי המניות, עולם העסקים יתחיל להיות נקי יותר ויהפוך את הדירקטוריון לפעמים ממשתף פעולה לכלב שמירה".
דן פרופר והנגיד הפורש סטנלי פישר. ""להגיד שפישר אחראי למחירי הדיור זו שטות גמורה" צילום: אוראל כהן שימוש בתביעות ייצוגיות מתאים לדעתך למקרים של עסקאות בעלי עניין כמו ישראייר (של קבוצת אי.די.בי) והכנסת האוניות הפרטיות של משפחת עופר לתוך צים?
"רוב עסקאות בעלי העניין כשרות. באסם יש עסקאות בעלי עניין בכל יום, כשאני קונה את הקפה שלי מנסטלה, אבל זה נעשה בכללים ברורים מאוד ובמחירי העברה שקופים. לעומת זאת יכולה להיות לדוגמה עסקה שבה בעל העניין מוכר נכס לחברה. הבעיה העיקרית בעסקה הזאת היא לא עצם קיומה, אלא אופן קביעת המחיר שבו תיעשה. כאן אנחנו מגיעים לעולם הערכות השווי, נושא שאני טוען מזמן שצריך לבוא לידי בקרה של רשות ניירות ערך, אך היא לא רוצה להיכנס לזה. אחד הפתרונות האפשריים הוא שבעל השליטה יציע כמה מעריכי שווי והרשות היא שתבחר מי יבצע את ההערכה בכל עסקה. כשזה יקרה יינטל העוקץ מהטענה שמעריך השווי הוא לטובת בעל השליטה. הערכות השווי הן לא דבר פסול כשלעצמו, אלא שלעתים יש להן ריח לא טוב".
אפרופו מוסר בעסקים, כשאתה רואה בעלי שליטה שאינם מסוגלים לעמוד בחובותיהם לציבור, מה אתה מרגיש?
"בעולם העסקים קיימות תספורות מאז ומעולם, השאלה היא מה בעל השליטה עשה בדרך, כלומר האם מדובר בכישלון עסקי נטו או שנעשו דברים לא אחראיים ולא כשרים, ועד כמה הוא מתאמץ כדי להחזיר את החוב. האחריות כאן היא גם של המוסדיים, הייתי מצפה מהם לא להשתתף בהנפקות הבאות של אותו אדם, אם יהיו כאלה, ולדלג על החגיגה. כשמישהו עושה תספורת ביד אחת וביד השנייה ממשיך בדרכו כאילו כלום - זה פסול בעיניי. צריך לראות את אותם הגופים כפסולים לקבלת הלוואות בעתיד. אני חושש שלא כך נוהג העולם המוסדי".
אפשר גם לתמחר את ההנפקות הבאות של השומט בריבית גבוהה יותר.
"מבחינה כלכלית זה נכון, זה מה שצריך לעשות, אבל לא מבחינה מוסרית. אפשר לתמחר הרבה דברים בעזרת ריבית, אך יש גבולות שלא הייתי חוצה, וזה אחד מהם. המקרה יוצא הדופן היחיד שאני יכול לדמיין הוא כזה שבו הוכח שאדם עשה הכל כדי להחזיר כל פרוטה".
"גם המדינה שמטה חוב"
"כשמדברים על תספורות", אומר פרופר, "חייבים לזכור שמדינת ישראל בעצמה עשתה תספורת במקרה של אגרקסקו. המדינה הלכה להסדר בחברה ממשלתית מבלי שמישהו במשרד החקלאות או במשרד האוצר הלבין מבושה. כשמדינה מעזה לשמוט חוב זה סמל לאחרים, למקרה הזה היתה השפעה שלילית מאוד".
אתה, דן פרופר, לא תשמוט חוב?
"אני יכול לומר שהתברכתי בזה שאני רחוק מעשית ממקרה כזה. נכון שעולם העסקים המודרני מושתת על הישות המשפטית הנפרדת של חברה ובעליה, אך הייתי נותן את כל מה שיש לי, כל נכס וכל שקל שיש לי כדי להימנע ממצב שבו אני צריך להביט בעיניים של בעלי החוב שלי ולהגיד להם שאני לא מחזיר כסף. זה מנוגד לכל מה שאני מאמין בו".
"עברנו לרדיפת בצע"
"אני לא מאמין שנגיע לעולם אידיאלי, שבו כולם יאמינו שצריכות להיות אמות מידה מוסריות לעולם העסקים", אומר פרופר. "אבל אם היינו יכולים להגדיל בהדרגה את האמונה בחשיבות של זה, הייתי שמח. אני לא לוחם צדק או מוסר, וברור לי שיהיו כאלה שיקראו את הדברים ויגידו 'איזה תמים, מאיפה הוא בא', אך אני עדיין חושב שאם המוסריות היתה רווחת יותר בעולם העסקים, היינו עושים דבר גדול, כי בשנים האחרונות עולם העסקים שלנו עבר אמריקניזציה מסוימת בתחום של רדיפה אחר תאוות בצע. אני אומר רדיפה ולא הליכה, כי הליכה היא המטרה של עולם העסקים; רדיפה בכל מחיר היא הבעייתית".
כשפרופר מדבר על תאוות בצע ומוסר בעסקים זה שולח אותו למחוזות משיקים, שלדעתו מתקיים בהם חוסר מוסריות. כך מוטרד פרופר גם מחלוקת הנטל של תשלומי המסים: "כשגיליתי שחלק מהמלחמה בהון השחור יצא מחוק ההסדרים נתקפתי מועקה של ממש. יש בישראל מספרים עצומים של כלכלה שחורה שאם נמנע רק חצי מהם נוכל לכסות את כל הגירעונות שנים קדימה. אם משהו היה חייב להיות בחוק ההסדרים זו מלחמה עיקשת בהון השחור. צריך לפעול בדרך האמריקאית שמחמירה בענישה בעניין הזה, לא יעלה על הדעת שעובדים של אסם משלמים מס הכנסה מלא, שאסם משלמת מס חברות בשעה שחלקים גדולים בכלכלה הישראלית פשוט לא ממוסים".
אפשר להתרגז, ובצדק, מההון השחור, אבל גם ראוי לשאול אם שיטת המיסוי שלנו לא מיטיבה מדי עם חברות גדולות, אם הטבות המס שניתנות לחברות, לרבות כאלה שאתה יושב בדירקטוריונים שלהן (טבע, צ'ק פוינט), לא מוגזמות כלשעצמן, בצירוף הרווחים הכלואים בכלל.
"הרווחים הכלואים הם כנראה טעות היסטורית של משרד האוצר, וזה בסדר שהוא עשה טעות ואפשר לנסות ולתקן אותה בהסכמה, אבל לא יכול להיות שעכשיו באים בטענות לחברות שמקיימות את החוק כלשונו. גם במשרד האוצר צריכים לדעת להסתכל על העובדות נכוחה ולהגיד 'כן טעינו, לא מיסינו כהלכה, בואו נתקן ולא לזרוק את זה על החברות'".
ומה לגבי הטבות המס והמענקים לחברות הענק, האם הגיוני בעיניך שעסק קטן משלם מס חברות מלא וחברת ענק מס אפסי ובנוסף מקבלת מענקי סיוע בהקמת מפעלים?
לאסם יש תשעה מפעלים בישראל ושבעה מהם באזורי פיתוח בפריפריה. אני יכול לומר לך שמבחינה כלכלית לא היתה הצדקה להקים אותם שם לולא המענקים והסיוע שקיבלנו, שלא היו רבים. אני חושב שצריכים להמשיך לתת הטבות למפעלים במידה שתשאיר אותם בארץ. רצינו להקים מפעל של מוצרי טבעול במערב אירופה, לבסוף הקמנו אותו בצפון מערב צ'כיה, והסיוע שקיבלנו שם היה הרבה יותר גבוה ממה שיש לנו בישראל כך שיש תחרות בעולם והחוכמה היא למצוא את נוסחת שיווי המשקל המדויקת כדי להשאיר עסקים בישראל".
"כבר לא מעריכים תעשייה"
פרופר מודאג מתדמית התעשייה והתעשיינים בישראל: "אני מתלהב מאוד מהיכולת של אנשים צעירים לבנות חברות הייטק ולהצליח בהן, למשל ההצלחה של ווייז - אני מוריד את הכובע בפניהם. אבל יש הרבה יותר אנשי הייטק מיליונרים מאשר תעשיינים, כמה תעשיינים יש? כמה אקזיטים היו בתעשייה? ועדיין החברה הישראלית רואה הייטיקסטים באור חיובי יותר מאשר תעשיינים למשל בהקשר של הטבות המס, ולא ברור לי למה. למה אי אפשר לשים את האור החיובי גם על אנשים שבנו מפעלים בארץ, שמקיימים משפחות רבות של עובדים? לאקזיטים יש גם מינוסים כי ברבות השנים הם לא יהיו פה יותר, אבל מי שבנה מפעל תמיד יהיה בירוחם וזו גם נקודה למחשבה כשמדברים על הטבות מס".
ומה לגבי הרפורמה בשוק המזון (ועדת קדמי) שהוצאה מחוק ההסדרים, זה לא צורם לך?
"הדבר העיקרי שמפריע לי ברפורמה הזו הוא האבסורדים שקיימים ביחס להיטלים על תוצרת חקלאית. אני אמרתי לוועדת קדמי שאני מוכן לוותר על כל המכסים שמגנים על מוצרים שלי בתנאי שיורידו את כל ההיטלים על חומרי הגלם. פייר? התשובה שקיבלתי היתה שיש צורך להגן על חלק מהמוצרים החקלאיים. זה אבסורד. אני היום משלם על רכישת רסק עגבניות היטל של 30% בשעה שהמתחרה שלי מייבא קטשופ מחו"ל בלי לשלם אגורה. אני הייתי זה שוויתר בזמנו כנשיא התעשיינים על ההגנה על הטקסטיל, כי הבנתי שזו תעשייה שזכות הקיום של החלקים הנחותים בה אבד והיה לי מאוד קשה להסביר את זה בזמנו לחבריי. אני חושב שאותו הדבר נכון היום גם לחלק מההגנה המלאכותית על מוצרים חקלאיים.
ומה ביחס לחלקה של אסם בהעלאות המחירים לצרכנים?
"שנתיים שלוש לפני המחאה היתה ירידת מחירי קמח בעולם, אנחנו מיוזמתנו הורדנו את מחיר הפסטה. אם יהיו שוב הוזלות בחומרי הגלם נוריד שוב מיוזמתנו אבל בינתיים התשומות רק מתייקרות כולל מים וחשמל ולכן העלאות המחיר שלנו מינימליות.
"סוף סוף יצאנו מארץ גושן"
ובין מכלול הדברים שמטרידים את פרופר יש עוד דבר אחד נוסף – התייבשות הבורסה הישראלית. "אין לנו שוק הון בריא. הרגולציה של רשות ניירות ערך בשנים האחרונות ובעיקר באלו של גושן (זוהר גושן, יו"ר רשות ניירות ערך הקודם — נ"ס) הכבידה מאוד על חברות ואני יכול לומר בהקלה שסוף סוף יצאנו מארץ גושן. המחשבה שלו היתה שצריך להשגיח על כולם בשבע עיניים שמא יגנבו. החשיבה הנכונה היא תבדוק את כולם אבל תשים עין על אלו שלא בסדר ותן לאחרים לעבוד. אסם מוציאה 3–4 מיליון שקל בשנה רק על אחזקת החברה הציבורית. הסרבול בתהליכים כל כך גדול שאני משוכנע שאם היום הייתי צריך לקבל החלטה אם אני מנפיק או לא לא הייתי מנפיק את אסם. זו אחת הסיבות לכך שהבורסה יבשה. אני חושב שהרגולציה צריכה להיות מכוונת בעיקר כלפי אלה שסטו מדרך הישר. אני מצפה לרגולציה עצמית של המוסדיים, של הרגולטורים וכאמור גם של הדירקטורים בעצמם. אני הייתי מצפה למשל שהנורמות יהיו כאלה שאם חברה השקיעה בתחום שלא בליבת העיסוק שלה, כלומר לקחה סיכונים על חשבון המשקיעים, כספי הפנסיה ייצאו משם באותו הרגע".
נניח שאסם מחליטה מחר ללכת להימור על קרקע ברומניה, אתה מצפה שהמוסדיים ימכרו את האג"ח אפילו בהפסד?
"זו דוגמה מצוינת כי היא לא תקרה אף פעם ולו בגלל שאין לנו אג"חים נסחרות. אבל היו זמנים לפני 5–6 שנים ששמעתי בחוגים רבים איזה נסים ואיזה נפלאות אפשר לעשות מרכישה ומכירה של קרקעות ברוסיה וברומניה ולמה בכלל לא צריך לעבוד קשה. אז כן, אם אסם, שהיא חברת מזון בסיטואציה הזויה, נכנסת להשקעה כזו בנדל"ן, אני מצפה שכספי הפנסיה ילכו למקום אחר, שיעלמו ברגע".
דן פרופר (72)
תפקידים כיום: יו"ר אסם, יו"ר המועצה המינהלית של בנק ישראל ודירקטור בטבע ובצ'ק פוינט
תפקידים בעבר: נשיא התאחדות התעשיינים
השכלה: מהנדס כימיה ומזון
מקום מגורים: כפר שמריהו
