שאול מרידור: "המשק לא עובד בשביל הביטחון, הביטחון עובד בשביל המשק"
אחרי שנה בראש אגף התקציבים, מרידור משתדל להקרין ביטחון. פסק דין מחייב להוסיף שכר לשוטרים? "נבקש לבטל אותו". כלכלת בחירות? "נשים אצבע בסכר". משרד הביטחון דורש עוד מיליארדים? "שיתייעל". ומי שלא רואה איך כל זה קורה? "שיקנה משקפת"
"מאז המשבר של 2008 אנחנו מחזיקים את המשק הישראלי במצב טוב ‑ צמיחה גבוהה יחסית, תעסוקה מלאה, הרבה אינדיקטורים טובים שמאפשרים לנו ליהנות מהפירות. אבל בכלכלה יש מחזורים, ומתישהו המיתון יגיע. תפקידנו לדאוג שהוא יגיע כמה שיותר מאוחר, וכשהוא יגיע ‑ שיהיה כמה שיותר קצר", מאפיין שאול מרידור את התפקיד שהוא ממלא כבר כמעט שנה, הממונה על התקציבים במשרד האוצר.
- האוצר מעוניין להעביר עוד 6.1 מיליארד שקל לתקציב הביטחון לטובת "הוצאות ביטחוניות, אימונים ורכש"
- ראש אגף התקציבים: "ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לעמוד בלוחות הזמנים של פיתוח לווייתן"
- שאול מרידור מאותת לממשלה: למרות נתוני הצמיחה החיוביים - יש לשים לב לנורות האזהרה
זה פרק ב' של מרידור באגף התקציבים. הוא הצטרף אליו כרפרנט צעיר בתום לימודי התואר הראשון, ושב אליו עכשיו בן 42, כשומר הסף של הקופה הציבורית. במסדרונות הממשלה מרידור נחשב למינוי טוב ומקצועי, אדם שכבר זכה להערכה כסגן ראש אגף התקציבים וכמנכ"ל משרד האנרגיה.
בראיון מיוחד ל"כלכליסט" מדבר מרידור על ההתמודדות עם התביעות מהקופה הציבורית, שהשרים הולכים ועורמים בחודשים האחרונים עם ריחות הבחירות ‑ החל בתוכניות חברתיות כמו הגדלת הקצבאות, וכלה בבייבי החדש של ראש הממשלה, העלאה אוטומטית של תקציב הביטחון מדי שנה.
מבחינת אגף התקציבים, ההתמודדות עם התביעות החדשות מסובכת השנה במיוחד, משום שאין לו מרחב תמרון. אם בשנים קודמות היו ההכנסות ממסים גבוהות מההוצאות, הפעם משרדי הממשלה ניצלו את תקציבם עד תום. מצד שני, המדינה לא זכתה להכנסות חריגות כמו אלה שנבעו בשנים קודמות מעסקאות מובילאיי וכתר וממבצע הגבייה של מס הדיבידנד. יעד הגירעון שהממשלה קבעה לעצמה ממילא גבוה, 2.9%, והחשש הוא שגם סטיות קלות מהיעד יקרבו אותו לרף מסוכן.
שאול מרידור, הממונה על אגף התקציבים באוצר צילום: שאול גולן
"כל כלכלן בר־דעת מבין שבזמנים כאלה אסור לנו לחרוג מהיעד. זה חלק מהצורך להתכונן למשבר: לרוב כשנכנסים למשבר חורגים בגירעון באופן לא מתוכנן. לכן בזמנים טובים צריך להפחית את הגירעון ולהכין את המשק לתקופות פחות טובות. כרגע, תוואי ההכנסות שלנו תואם פחות או יותר את התחזית. בצד ההוצאות אנחנו מעט גבוהים מהתחזית, אבל בסוף השנה אני מניח שנעשה הכל כדי לעמוד בה, ובכל מקרה נהיה קרובים אליה. אני ממש חושב שמצבנו בסדר".
ביטחון: אמצעי, לא מטרה
יידרש קיצוץ בתקציב שאושר?
"בשלב זה לא מדברים בכלל על קיצוץ. אבל ברור שכרגע אין עודף בהכנסות ממסים ואין ירידה בהוצאות, ולכן אין לנו יכולת לממש רעיונות חדשים במסגרת התקציב הקיים ב־2018".
ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר כחלון מדברים על הגדלת הוצאות הביטחון ב־37 מיליארד שקל תוך עשור. מנין יבואו עוד 3‑4 מיליארד שקל בשנה לתקציב הביטחון?
"אני חושב שבארבע שנים האחרונות שר האוצר היה ברור בסוגיה, והמדיניות היתה מאוד אחראית. התקציב ל־2019 סגור. כמו שהשר אמר ‑ ואנחנו אמרנו למי שצריך לשמוע ‑ היכולת לעשות דברים ב־2019 עוברת קודם כל דרך התייעלות של המערכות, בפרט מערכת הביטחון. הדיונים האלה מתקיימים עכשיו בתוך הממשלה".
אז מאיפה יבואו הקיצוצים?
"אם ירצו תוספת כבר ב־2019, נברר קודם עם מערכת הביטחון איפה היא יכולה וצריכה להתייעל. אם עוד יצטרכו כסף, נדון ונראה מאיפה אפשר להביא".
משרדי הממשלה יסכימו לקצץ מתקציבם בשביל משרד הביטחון?
"אני לא יודע. בסוף הממשלה מקבלת החלטות וסדרי עדיפויות. אם תשאל כל מערכת, הביטחונית או האזרחית, מה היא צריכה בלי שום אילוצים ‑ היא צריכה המון דברים: חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות, חוק וסדר, משטרה. את ההחלטות לא מקבלים לפי מה שהמערכות אומרות שהן צריכות, אלא במסגרת אילוצים שחלקם כרוכים בוויתורים".
מה לגבי הרעיון של נתניהו לקבוע שתקציב ביטחון יהיה 6% מהתמ"ג?
"אם נצמיד כל תחום לתוצר, הממשלה לא תוכל לקבוע שום סדר עדיפות. השאלה המהותית היא מהם הצרכים מול היכולות שלנו. "חשוב לומר שהלכנו כברת דרך ארוכה בהורדת נטל ההוצאה הביטחונית, אבל ביחס לתוצר תקציב הביטחון בישראל עדיין גבוה מאוד. 6% מהתוצר זה בערך 80 מיליארד שקל, סכום שבסוף לא נותנים אותו לבריאות, לרווחה, לחינוך, לתשתיות. ביטחון הוא דבר חשוב, אבל השאיפה שלנו צריכה להיות מקסימום ביטחון במינימום משאבים.
"התהליך שנקיים בממשלה בקרוב מיועד להבין מהם הצרכים, איפה המערכת יכולה להתייעל, ולהביא את הפתרון הכי יעיל כדי לפנות כמה שיותר כסף לדברים שיכולים להצמיח את המשק, להקטין את הפערים האדירים. בסוף הביטחון שם כדי לצמצם את אי־השוויון ולהעלות את הצמיחה. המשק לא עובד בשביל הביטחון ‑ הביטחון עובד בשביל המשק".
יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אבי שמחון טען ההיפך בחודש שעבר.
"אני לא חושב שמישהו חושב אחרת", מרידור עונה בזהירות. "מערכת הביטחון קיימת כדי שנוכל לקיים חיים טובים, לצמוח, לשגשג, ולהקטין את אי־השוויון. אני בטוח שגם ליו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אין רצון להגדיל את תקציב הביטחון כדי להגדיל את תקציב הביטחון. זה נשמע לי לא הגיוני שמישהו יחשוב ככה".
כבר שלוש שנים עברו מאז שנחתם הסכם כחלון־יעלון, שנועד להסדיר את גובה תקציב הביטחון, ועדיין לא הצלחתם להגיע להסכם איך מצמצמים את הפנסיות של אנשי הקבע. ההסכם היה טעות?
"יש מחלוקת על פרשנות ההסכם. אני לא חושב שההסכם היה טעות; הוא סיפק הרבה יציבות לשני הצדדים ואפשר לצבא לעשות הרבה דברים שהיה קשה לעשות בשנים עברו. מערכת הביטחון מבינה את התועלת שבהסכם כזה".
"עוד לא פתחו אבל רוצים להגדיל את הסכום. נראה עם מערכת הביטחון מה מזה הוא תוספת ואיך היא תינתן, במסגרת ההסכם או לא. בעיניי, לשבור את הסכם כחלון־יעלון תהיה קודם כל טעות של משרד הביטחון. זה יהיה לקח גדול להמשך, אם אפשר לעשות עם מערכת הביטחון הסכמים ארוכי טווח. אנשי המקצוע במערכת מבינים את התועלת הגדולה שבהסכם ואני משוכנע שהם יעשו הרבה כדי לשמור עליו".
גורמים במשרד הביטחון לא צופים שתצליחו לגשר על הפערים המהותיים.
"אני מציע להם לקנות משקפת. בסופו של דבר, הדיון לא נוגע לאנשים שנמצאים בתוך הצבא, אלא למה שקורה להם אחר כך. אנחנו רוצים להאמין שרבים מהם ישתלבו במערכת האזרחית ובשוק העבודה וימשיכו לתרום לעצמם, למדינה ולמשק שנים רבות. ברגע שהם עובדים ומייצרים עוד הכנסות, שאלת הפנסיה כמובן מתגמדת".
דירוג: קשה לעלות, קל לרדת
עוד תביעה תקציבית צצה במפתיע בחודש יולי, כשגמלאי המשטרה והשב"ס פתחו במחאה ליישום פסק דין שהבטיח להם תוספת שכר. זאת כדי להשוות את מעמדם לזה של משרתי הקבע בצה"ל, הזכאים לתוספת בגין העדר ביטחון תעסוקתי. התוספת תעלה למדינה 7 מיליארד שקל בתשלום רטרואקטיבי פלוס 700 מיליון שקל בשנה. לפני שבוע החליטו נתניהו וכחלון לפתוח במגעים עם השוטרים.
מימין: ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר משה כחלון, השר לביטחון פנים גלעד ארדן ושר הביטחון דאז צילום: עמית שאבי
"ההמלצה שלנו היא שתתקבל החלטת ממשלה לבקש מבית המשפט לבטל את הפסיקה", אומר מרידור. "לנושא הזה תהיה השפעה דרמטית על תקציב השנה הזו והבאה, וצריך להתייחס אליו בכובד ראש. גם מהותית זו דרישה לא נכונה. אבל מובן שנקיים את פסק הדין כשיהיה חלוט ומוחלט. בסוף זה תפקידנו".
העלאה של שכר השוטרים או של תקציב הביטחון עלולה להביא להפחתת דירוג האשראי של ישראל?
"עמלנו קשות בשנים האחרונות על העלאת הדירוג, וההצלחה היא תוצאה של המדיניות האחראית שמשרד האוצר ושר האוצר נקטו, לא רק בקדנציה האחרונה. אבל הורדת הדירוג יכולה לקרות מהר. מתפקידנו להראות, אחרי העלאת הדירוג, שאנחנו ראויים להעלאה".
מה דעתך על הדרישה להעלות את גיל הפרישה לנשים?
"זה מתחייב מהעובדה שכולנו חיים יותר, גם נשים וגם גברים. ככל שתוחלת החיים עולה ‑ וזה חיובי ‑ אנחנו צריכים לפצות על העלייה בכך שנעבוד קצת יותר, כדי שיהיה לנו קצת יותר כסף בשנים שעוד נחיה".
דיור: נשק לא־קונבנציונלי
אחרי שנה של ירידה במחירי הדיור, בחודשיים האחרונים הם חזרו לעלות. במדד מחירי הדיור של יולי נרשמה עלייה של 0.9%, ובאוגוסט עלייה נוספת של 0.3%. האם העליות הן כישלון של האוצר?
"לא מודדים הצלחה לפי מדד אחד, כי אז נראה חודש אחד ככה וחודש אחד ככה. המגמה ברורה: ראינו עלייה ארוכת שנים; נעשו מהלכים דרסטיים; ראינו בלימה של המחירים ואז התחלה של ירידה. אנחנו לא כוססים ציפורניים כל חודש לקראת המדד החודשי, לא משנים כיוון ולא מורידים את הרגל מהגז.
"לא התבשמנו יותר מדי מירידות המחירים של 2.5%, ואנחנו לא נרתעים יתר על המידה מעלייה של 0.9%. אנחנו מסתכלים לטווח הארוך. והפתרון ארוך הטווח הוא להכניס עוד היצע לדיור, להסיר חסמים ולדאוג שכל האוכלוסייה תוכל לרכוש דירה במחיר סביר כתוצאה מזה שיש היצע נוסף לזה שהיה קודם".
האם המדד משקף את המציאות?
"מדד הדיור חדש יחסית ועובר כל הזמן עדכונים. אבל ככל שהמדדים עקביים, הם יודעים לשקף את התמונה ביחס לרגע שבו התחלנו למדוד. האם הם משקפים את המציאות? אני לא יודע אם מישהו יכול לחתום על זה".
מבקרים של האוצר, כולל בבנק ישראל ובאגף החשב הכללי, מאשימים את אנשי אגף התקציבים בתרגיל מסוכן במימון תוכניות הדיור. במקום לשלם עליהן מתקציב המדינה, הם משתמשים בהכנסות רשות מקרקעי ישראל משיווק קרקע ‑ וכך עוקפים את המגבלה החוקית על העלאת ההוצאה השנתית.
הכלכלן מיכאל שראל אומר שאתם מדרדרים את ישראל למשבר של 1985. אתם לא משחקים מדי במספרים?
"אנחנו לא משחקים בכלל במספרים. אני מכבד את כל האנשים שציינת, אבל אנחנו בקשר רציף עם החשב הכללי ומתואמים בעניין המתכונת שצריכה להיות לתוכניות שמסובסדות מקרקע. כשתוכניות קשורות לקרקע, הגיוני שהקרקע תסבסד אותם ‑ למשל כשבונים שכונה, ההכנסות מהקרקע יסבסדו את התשתיות שלה. אנחנו רואים עין בעין, זו התנהלות מאוד אחראית".
תוכנית מחיר למשתכן מעוררת הרבה בעיות. מבחינה עקרונית, היא מיטיבה עם מעטים. מבחינה מעשית, הזוכים מתמודדים עם המון תקלות. אולי צריך להפסיק אותה?
"מחיר למשתכן היא אחת מתוכניות הדגל שהביאו לשינוי בשוק. זאת לא התוכנית הראשונה שניסו: משבר הדיור נמצא פה די הרבה שנים, והדרג המקצועי לא פתר את הבעיות בכלים קונבנציונליים. תוכנית מחיר למשתכן היא בלי ספק תוכנית לא קונבנציונלית, אבל היא עושה שינוי גדול.
"לגבי הטענות על הדירות, אני לא קבלן ולא מעריך שווי, אבל הן עומדות בסטנדרט ברור ובפיקוח. צריך להסתכל על התמונה הגדולה. יש כבר 40 אלף זוכים, ויהיו עוד הרבה. ככל שהמספר יגדל שאלת השוויון תצטמצם, כי יותר אנשים ייהנו. אני לא יודע מה יקרה בעתיד, אבל אני לא חושב שבזמן הקרוב יש מה לדבר על שינוי דרמטי בתוכנית".
יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אבי שמחון. "סתם להגדיל את תקציב הביטחון? לא מאמין שמישהו יחשוב ככה" צילום: אוראל כהן
חרדים: גיוס זה לא הכל
אתה מדבר על רפורמות. אחד הדברים ההכרחיים בישראל הוא שיפור התעסוקה וההשתלבות של חרדים בחברה. זה ישים בממשלה שמפחדת לבטא את המושג "לימודי ליבה"?
"החברה החרדית, ערביי ישראל, הבדואים ‑ אלה אוכלוסיות שברמה הכלכלית ההשתלבות שלהן בכלכלה ובחברה היא יעד אסטרטגי, כדי שכולנו נחיה במדינה טובה גם בעוד 20 ו־40 שנה.
"יש הרבה דרכים לשלב את החרדים בשוק העבודה הישראלי. בקרב נשים חרדיות שיעור התעסוקה מאוד גבוה, בניגוד לשנים הקודמות. אצל הגברים החרדים הוא עוד לא מספק. אחת המטרות היא להגדיל גם את כושר ההשתכרות של החרדים. זה יכול לנבוע למשל מלימודים רלבנטיים, בתוך הישיבה או בחוץ. בחברה החרדית קורים שינויים דרמטיים, ועם עזרה מהממשלה הם יכולים להיות דרמטיים עוד יותר".
אבל בתקופת הממשלה הזו, שיעור התעסוקה של גברים חרדים דווקא ירד.
"הוא ירד מעט מאוד, בנקודת אחוז או נקודה וחצי. זו לא מגמה מבורכת, המגמה צריכה להיות העלאת שיעור התעסוקה. אחד היעדים שלנו הוא לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה, ואני חושב שחוק הגיוס שיחוקק בדרך זו או אחרת יוכל לתרום את תרומתו".
האם הגדלת הקצבאות ותקציבי הישיבות היא הטעות שהביאה לשינוי המגמה?
"זה לא עניין של טעות. לממשלה הזו יש מדיניות ברורה. אנחנו כרגע בתעסוקה מלאה במשק. אצל נשים חרדיות ראינו שיפור גדול בתעסוקה, ובקרב הגברים יש לנו עדיין דרך ארוכה לעבור. אין ספק שתמריצים כלכליים הם חלק מהפסיפס שיאפשר את היציאה שלהם לשוק העבודה. לא הכל עובר דרך גיוס ותקצוב הישיבות. יש עוד הרבה דברים שהממשלה יכולה וצריכה לעשות".
בחירות: התקציב כבר סגור
איך נערך אגף התקציבים לתקופת הבחירות ולכלכלת בחירות?
"אנחנו עוד לא בתקופת בחירות. האגף והממשלה בכלל מקבלים בעניין הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, וברגע שנגיע לתקופת בחירות, הכללים ברורים ונפעל לפיהם. אנחנו לא אטומים לקולות ולרחשים מסביב. אנחנו עובדים עם תקציבים סגורים ומאושרים. שר האוצר מגבה אותנו בצורה מלאה".
התחושה היא שיש כלכלת בחירות כבר עכשיו, מצד ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת. אתם מרגישים את זה כשומרי סף? בולמים את זה?
"התפקיד שלנו לא תמיד נעים. לפעמים צריך להיות הילד שצריך לצעוק 'המלך הוא עירום', לפעמים לשים את האצבע בסכר, ולפעמים סתם להגיד 'עד כאן'. מה שעומד לזכותנו היא המדיניות רבת השנים של המשרד ושל הממשלה הנוכחית. גם שר האוצר הנוכחי, למרות שכולם יודעים שהוא הוסיף תקציבים ניכרים לשירותים החברתיים, תמיד ידע לשמור על מסגרות ולקיים מדיניות פיסקאלית מאוד אחראית.
"תקציב 2018 ותקציב 2019, שכבר אושרו ויש להם מסגרות מאושרות, הם כלים מאד חזקים. מול הרבה מאוד סיסמאות והבטחות של אנשים אחרים, הם מאפשרים לנו לקיים מדיניות אחראית שלוקחת בחשבון את הצרכים האמיתיים לצד המקורות, ולאזן ביניהם".
יש טענות שהשקט ששומעים לאחרונה ממשרד האוצר נובע מכך שאגף תקציבים הפסיק להיאבק על עקרונות ומהלכים שהוא רוצה לקדם.
"מי שמכיר את אגף התקציבים יודע שהוא לא יודע להפסיק להילחם על העקרונות והמהלכים שהוא רוצה לקדם. הדנ"א של הארגון הזה הוא להמשיך ברפורמות ולהביא רווחה גדולה יותר למשק. אנחנו מנהלים מאבקים גדולים ומקדמים רפורמות גדולות גם אם לא כולם מגיעים לוויכוחים קולניים בעיתון. מי שישב פה קודם עשה עבודה טובה מאוד, הרבה שנים אנחנו לא במשבר, וזה דבר חיובי. אבל אסור לשכוח שאם לא נתחדש כל הזמן, נמצא את עצמנו בצמיחה נמוכה יותר וקרובים יותר למשבר".
גישה לחיים: דור, בלי מרי
שאול מרידור הוא נצר לשושלת ותיקה בכלכלה ובפוליטיקה הישראלית. אביו דן מרידור היה שר האוצר ושר המשפטים, אמו ליאורה מרידור עבדה בבנק ישראל ובבנק הבינלאומי. סבו אליהו מרידור היה ממייסדי האצ"ל ותנועת חירות וכיהן כחבר כנסת מטעמה.
כשאני שואל אותו, מקץ שעה של ראיון, עד כמה הייחוס הזה הפריע לו בבניית הקריירה ‑ הוא לא שולף כדרכו תשובה מהירה, אלא משתהה לחשוב. "אני חושב שהתשוקה לשירות הציבורי ותחושת השליחות הגיעו הרבה מהחינוך בבית. אני מקווה שאת הקריירה עשיתי על סמך היכולות שלי, אבל את זה אפשר לשאול רק את מי שעובד איתי. לצד הערכה ואהבה גדולה להורים שלי ולמה שהם עשו, אני מקווה שאני די זמן במערכת כדי להיות בזכות עצמי".
לפני כמה שנים, אחרי שכבר היית סגן ראש אגף התקציבים, פרשת למגזר העסקי, לחברה לאנרגיות מתחדשות בשם גרינרג'י. למה החלטת לחזור למגזר הציבורי כמנכ"ל משרד האנרגיה?
"ברוב השנים שבהן הייתי ילד, שני ההורים היו עובדי מדינה. אמא שלי בבנק ישראל ואבא שלי בממשלה. הרעיון של להיות משרת ציבור תמיד היה באוויר, ונראה לי מאוד טבעי להיות במקום הזה. אני קם כל בוקר עם רצון להשפיע ותחושת שליחות, ואני חושב שבסקטור הציבורי אתה יכול לעשות את זה בצורה הכי טובה ונקייה. ואני חושב שאני יכול לעזור ולהשפיע לחיוב.
"כשקיבלתי פנייה משר האנרגיה להתמנות למנכ"ל משרד האנרגיה הייתי בסקטור הפרטי, הרווחתי יותר כסף, מאוד נהניתי. עברו בערך ארבע שניות עד שאמרתי כן. אותו דבר קרה כששר האוצר התקשר אלי לגבי התפקיד הנוכחי. אין תפקידים מרתקים, משפיעים, עם תחושת שליחות גבוהה, כמו התפקידים האלה".
מה יהפוך אותך לממונה טוב יותר מקודמיך?
"אני לא מחפש להיות הממונה הכי טוב. כל ממונה על התקציבים הוא חוליה בשרשרת ארוכה ומכובדת של ממונים שהיו פה. הקדנציה שלי תהיה מוצלחת בין היתר אם אביא את הממשלה להסתכל בבעיות האסטרטגיות של המשק והחברה בישראל ולטפל בהן היום, גם אם הן יגיעו בעוד מספר שנים. בסוף יש לנו צרכים גדולים גם בתשתיות, גם בעולם של אי־שוויון וצמיחה".
מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול? פוליטיקה באה בחשבון?
"אני רוצה לסיים את תפקיד הממונה על התקציבים. מבחינתי אין שאלה: בארבע שנים הקרובות, או קצת פחות, אני פה. מי שמכיר את התפקיד יודע שאין לי פריבילגיה להסתכל על החיים יותר משנה קדימה. בגדול? ארצה תמיד לשרת את הציבור בשירות הציבורי ברמה המקצועית. לשם אני שואף".
