"ללא שינוי מבני ביוון, אין טעם שהאירופים ימשיכו לשפוך פה כסף"

"יוון היא חור שחור. לא משנה כמה כסף אירופה תשפוך פה, הכול ייבלע", אמר בראיון ל"כלכליסט" תאנוס צימרוס (54), המייסד ויו"ר מפלגת המרכז "יוצרים מחדש את יוון", שהתמודדה ב־2012 בשתי מערכות בחירות, וכיום הבעלים של חברת פרסום ושיווק. "ללא שינוי מהיסוד של המערכת השלטונית, ליוון אין עתיד".

הכניסה של צימרוס לפוליטיקה ב־2011 התחילה עם מכתב לקנצלרית גרמניה אנגלה מרקל שבו תיאר את המבנה המושחת של המערכת השלטונית ביוון והפציר: "אל תשלחו לנו יותר כסף".

היית מהתומכים הבולטים של מחנה ה"כן" במשאל העם. מה דעתך על התוצאות?

"ללא קשר לתוצאה, אנחנו נמצאים באותו מקום. אנחנו שוב תלויים בחסדיה של אירופה, אבל לא מוכנים להודות בכך. הבעיה המרכזית אינה פיננסית, אלא מבנית. זו תוצאה של מדיניות כושלת של כל הממשלות. ללא שינויים מבניים, אנחנו נחזור כל פעם לאותו המצב, לא משנה כמה כסף ישפכו כאן האירופים.

אנגלה מרקל קנצלרית גרמניה צילום: איי פי

אבל היוונים אומרים "ביצענו רפורמות, פיטרנו עובדים וגזרנו על עצמנו משטר של צנע. מה עוד אתם רוצים מאיתנו?".

"הרפורמות שנדרשנו לבצע כחלק מתוכנית החילוץ היו מעולות ונבעו מניתוח נכון של החוליים של המשק היווני. הבעיה הייתה ביישום. הצעדים שביצעו הממשלות לדורותיהן היו קוסמטיות בלבד. עובדה שלאחר יותר מחמש שנים, אנחנו נמצאים באותו מקום.

כמו מה למשל?

"תיקח לדוגמה את שוק העבודה. אי אפשר לעסוק בשום מקצוע בלי רישיון מהמדינה. הרישיון הזה עולה כסף וכדי לקבל אותו ולשמור עליו, אתה חייב לעבור דרך המוסדות הביורוקרטים. זה אומר שלא משנה איזו השכלה וניסיון יש לך, אתה חסום בפני מגוון רחב של מקצועות, כל עוד אין לך כסף או קשרים.

"חלק מכספי החילוץ וההלוואות למיניהן היו צבועות לטובת הסבה מקצועית והכשרות מקצועיות, אבל בפועל הכסף הזה נשדד על ידי מקורבים. אז מה הפלא שיש אבטלה גבוהה?

"המגזר הציבורי רקוב. מה שלוקח בסינגפור יומיים, לוקח אצלנו חמש שנים. זה משתק את המגזר הפרטי ומבריח כל מי שהוא יצרני ובעל יוזמה. כך למשל, לאף עובד במגזר הציבורי אין הגדרת תפקיד. מוסדות המדינה לא עובדים עם דואר אלקטרוני, לא משתמשים בחתימה דיגיטלית ואין להם זיכרון ארגוני. קיבלנו מיליארדי יורו מהאיחוד האירופי לטובת מערכות מחשוב, אבל החור השחור בלע גם אותם".

בחמש השנים הללו התחלפו חמישה ראשי ממשלות. האם כולם היו מושחתים?

"בחלק מהמדינות, השחיתות היא וירוס קטן וחולף - אצלנו מדובר בסרטן ששלח גרורות לכל חלק בגוף. נכון, לא כולם מושחתים. אך השיטה היא כה מושחתת עד שהבודדים הללו כבר לא עושים את ההבדל. חילופי השלטון ביוון, משמעם חילופי קליקות. זו רק שאלה של מי שודד את הקופה ומי ממנה מקורבים. תוסיף לזה את נושא השוחד. ביוון יש מושג שנקרא "מס שירות" - אם אתה רוצה שעובד ציבור יעשה משהו כראוי - תשמן אותו".

אוקלידס צקאלוטוס, שר האוצר החדש של יוון צילום: איי פי

מה לגבי מערכת המיסוי? יש הטוענים שהיוונים לא משלמים מיסים.

"השירותים הציבוריים כמעט שלא קיימים. כל אחד שואל את עצמו – על מה אני בכלל משלם כסף? נוסף על כך, המיסים שלנו לא קשורים להכנסה או ליכולות. יש למשל מס שנתי של כ-650 יורו לכל שכיר ומס של 1,000 יורו לכל עצמאי. נוסף על כך, בתור עצמאי, אתה צריך לשלם לביטוח הלאומי 5,000 יורו. בלי קשר להכנסות ולהוצאות. איך אפשר להקים עסק בסביבה כזו"?

אתה איש עסקים, איך אתה מצליח לנהל את ענייניך במציאות הזו?

"זה קשה עד בלתי אפשרי. מימד נוסף שהורג את המגזר העסקי ביוון הוא היעדרה של מערכת משפטית מתפקדת. אין משמעות לזכות הקניין פה. אם מישהו חייב לך כסף, אתה יכול להתנהל מולו בבתי משפט כמעט 7 שנים עד שתראה מזה משהו. וגם זה במקרה הטוב".

ומה השתנה מאז שציפרס נבחר?

"כלום. יש מי שאומר שסמראס נטה יותר לכיוון של שוק חופשי והסרת חסמים, אבל זה שקר. ברוב המקרים, המפלגות היווניות זה מראית עין. התפקיד של ההנהגה ב-40 השנים האחרונות הייתה בנויה על העיקרון של "אתה תצביע לי ואני אסדר לך עבודה". כך מסדרים עבודה למקורבים, לילדיהם, לחבריהם ואפילו למאהבות שלהם. המגזר הציבורי אמור להציע שירותים לאזרחים. ואולם, ביוון המגזר הציבורי הפך לכלי להבטחת ג'ובים והטבות למקורבים. כך למשל, עלות השכר של רופא מנתח במגזר הציבורי היא פי ארבעה מזו של המקביל במגזר הפרטי.

הפגנה ביוון צילום: אי פי איי

"גיאורגוס קתרוגלוס, השר לענייני רפורמות ציבוריות בממשלת ציפראס, סגר עסקה עם כמה פקידים שפוטרו מהמגזר הציבורי, לפיה הוא יחזיר אותם לתפקידם ויקבל בתמורה אחוז משכרם. באופן דומה, שר הבריאות של ציפרס החזיר לתפקידם כמה רופאים שסרחו ופוטרו, בתמורה לתמיכה בו.

"ציפראס טוען שיוון קיצצה במה שיכלה: במשכורות, בפנסיות וכו'. כ-17% מהתמ"ג שלנו הולך לפנסיות. רוב מקבלי הפנסיות הם אנשים הצעירים מגיל 55. אנחנו עדיין משלמים פנסיות לבנותיהם של שופטים ושוטרים שנפטרו, למרות שהן כבר בעצמן נשואות. אנחנו משלמים 4.5 מיליון פנסיות לציבור של 2.5 מיליון איש. כלומר, יש אנשים שזכאים לשתי פנסיות או יותר. חלק מהפנסיות הללו יכולות להגיע גם ל-3000 יורו".

האם לדעתך הדרישות האירופיות מיוון מוצדקות?

"מה בעצם אומרים האירופים? תחיו מהכסף שיש לכם. מה לא בסדר בזה? ההבטחות של ציפרס מסתכמות בכ-60 מיליארד יורו. הכנסותיה של יוון ממיסים מסתכמות בכ-40 מיליארד יורו. איך נגשר על הפער? נמצא את הזהב של עליבאבא? הבעיה היא שציפרס ואנשיו הם מרקסיסטים וסטליניסטים. הם חיים במציאות מקבילה. הם חושבים שהפגנות ברחובות וסיסמאות פופוליסטיות מייצרות כסף".

האם הפתרון הרצוי הוא תספורת?

"תספורת לא תעזור אם המדינה לא תצליח לייצר מאזן חיובי משמעותי. ציפרס דורש תספורת של 30%. האם את היתר הוא מסוגל לשלם? מה שצריך לעשות זה לייצר מערכת מתפקדת. ליוון יש כלכלה אפורה מקבילה לזו הגלויה. אם אנחנו נצליח למגר את השחיתות ולהגביר את גביית המיסים, אנחנו נוכל להכפיל את התמ"ג בתוך שנתיים".

במכתבך למרקל הצעת שיטה של סיוע בתשלומים בתמורה ליישום רפורמות. האם זה מה שהיית מציע עכשיו?

"אם האירופים רוצים להזיז משהו, הם חייבים להתנות כל יורו שהם נותנים בביצוע רפורמות מבניות. זוהי הדרך היחידה. השינוי בממשל היווני לא יגיע מלמטה".

מה יקרה עם יוון אם היא לא תקבל סיוע ביום-יומיים הקרובים?

"חוששני שתהיה קריסה כוללת. ללא כסף נזיל, המדינה תהיה משותקת. אנחנו מייצרים רק 20% ממה שאנחנו צורכים. את היתר אנחנו קונים מחוץ ליוון, ללא כסף לטובת הסחורות הללו, יהיה פה מחסור בדברים הבסיסיים ביותר. זה יהיה אסון. טרגדיה. אני לא פוסל את האפשרות שזה יוביל למלחמת אזרחים".